"Мы не будем сидеть в правительстве с ультраортодоксами или арабами". Интервью с Йоазом Хенделем

Глава партии "Милуимниким" Йоаз Хендель провел на резервистских сборах более 500 дней после "черной субботы" 7 октября 2023 года. Он основал партию, во главе которой баллотируется в Кнессет 26-го созыва. После распада союза с Хили Трупером был создан блок с партией "Калькалит" Ярона Зелихи, к которому присоединилась доктор Эйнат Вильф.

В интервью Newsru.co.il Хендель говорит о своей политической платформе, о призыве ультраортодоксов и о необходимости вернуть в центр общественной системы слово "сионизм".

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Хендель, давайте начнем с вашего несостоявшегося союза с Хили Трупером. Все началось с яркой и торжественной пресс-конференции – и через несколько недель закончилось. Почему?

Я был и остался в партии "Милуимниким". Хили мой друг, и я уважаю его решение. Но я считаю, что моя миссия не быть в каком-либо блоке, а занять оставленное пространство. Те, кто за правительство с ультраортодоксами, имеют такую возможность – целый блок от Винтера до Бен-Гвира. Те, кто хотят правительство, которое опирается на арабские партии, также имеют блок. Мы не там. Мы – единственная партия, которая стремится к созданию сионистского правительства, которое будет заниматься вопросами призыва, дороговизны жизни, управляемости страной и многими другими аспектами.

Иными словами, Трупер решил, что его место в блоке Айзенкота.

Думаю, что вы видели новости, как и я. Он сейчас в партии Айзенкота, это его решение, и я его уважаю. Но я не считаю, что мое место там. Точка решения политического тупика находится между блоками. Необходимо заполнить пространство, которое находится там. Мы быстрыми шагами движемся в сторону повторных выборов. Единственный способ избежать этого – сформировать Кнессет, в котором блок "Милуимниким" – "Калькалит" будет сильной партией.

Из чего вы делаете вывод, что мы на пути к повторным выборам?

В политике все определяют цифры. Посмотрите на положение двух блоков – они статичны, ни один не может сформировать правительство. Ни блок при участии ультраортодоксальных партий, ни блок при участии арабских партий, или с опорой на них, не в состоянии это сделать. Единственная сила, которая может привести к созданию стабильного сионистского правительства – это те, кто находятся в зоне между блоками, кто приносит голоса и от коалиции, и от оппозиции – это то, что мы делаем – наши избиратели принадлежат к обоим блокам, и предлагаем решения по кардинальным для государства Израиль вопросам.

Что общего между вами и Яроном Зелихой? Как возник этот союз?

Прежде всего, израильская система выборов требует от партий нашего размера формировать технические блоки. А в процессе наших переговоров, которые идут уже более полугода, выяснилось, что одно цепляется за другое. Те, кто ходят на сборы, те, кто служат государству Израиль, возвращаются домой и обнаруживают, что покупки в супермаркете обходятся дорого, что квартиры дорожают, что правительство, которое провалилось 7 октября, провалилось и в вопросе борьбы с дороговизной жизни. И очевидно, что способ справиться с этим – вовлечь новые слои населения в круг соблюдения обязанностей граждан. Не может продолжаться ситуация, при которой целые города, такие как Иерусалим или Бейтар-Илит, продолжают существовать за счет субсидий государства. Призыв в ЦАХАЛ – это не только вопрос распределения бремени и победы на полях войны, это еще и привлечение новых слоев общества в активную жизнь и, как следствие, снижение цен и эффективное противостояние дороговизне жизни.

Ваши экономические взгляды совпадают?

Зелиха за свободный рынок, я тоже за свободный рынок, Зелиха за максимальную конкуренцию, я тоже за максимальную конкуренцию. Думаю, что я доказал на посту министра связи, когда открыл рынок оптоволоконной связи, и Ярон доказал себя на протяжении многих лет, когда был главным аудитором минфина.

Что вы предлагаете конкретно? Ваши принципы и лозунги звучат привлекательно для всех, однако давайте попытаемся перевести их на практические рельсы.

Я советую вам поговорить и с Яроном, вы услышите много конкретных и релевантных предложений, касающихся первого же закона о хозяйственном регулировании: отмена большой части пошлин, ограничения местных производителей и открытие рынка для импорта, открытие рынка. Зелиха может рассказать вам о вполне конкретных шагах и действиях в этом отношении, которые запланированы.

А ваша сфера деятельности?

Принцип призыва для всех говорит о том, что каждый гражданин что-то делает для государства. Если он не делает, то не может получить должность на госслужбе, он не получает финансирования для его учебных заведений. Все это прямо противоположно тому, что происходит сейчас. Тот, кто ничего не дает государству, не может принимать решений о том, как это государство будет существовать и какие решения принимать. Именно поэтому я возражаю против создания правительства с ультраортодоксальными или арабскими партиями. Тот, кто не служит, не может решать, как именно я рискую своей жизнью, и как рискую своей жизнью мои дети.

Тот, кто не служил в армии, не сможет голосовать на выборах?

По моему мнению, тот, кто не служил, не должен иметь права избирать и избираться. Но я должен сказать, что со мной в нашем списке согласны не все, и то, на что все согласны – это очень жесткие экономические санкции. Необходимо перерезать трубу, через которую правительство переводит средства уклонистам.

Как в ваш список вошла Эйнат Вильф?

Прежде всего, у нас есть очень много общего в том, что касается ценностей и базовых принципов – посмотрите на ее программу "Мир тех, кто служит". А кроме того, мы очень во многом схоже видим бессмысленность израильской политики, которая лишена всякого смысла и объяснения – что мы делаем и зачем. Я вам приведу лишь один пример этой войны. Мы действовали против всякой логики. Мы должны были дать понять ХАМАСу, что его ждет "накба", и что каждый, кто атакует государство Израиль, уничтожается, и сделать так, чтобы они боялись нас в ближайшие 50-100 лет. А западному миру мы должны были транслировать умеренность, соблюдение международных законов и стремление ограничить масштаб военных действий в секторе Газы. Вместо этого Смотрич и Кац вечером декларируют, что ни крошки гуманитарной помощи не въедет в сектор Газы, тем самым транслируя всему миру, что мы хотим обречь Газу на голод, а на утро в сектор въезжают 700 грузовиков. Стоит житель Газы, смотрит на это и думает: "Вот болтуны, просто нас пугают, слабаки". В этом правительстве все вверх ногами. А вообще я считаю, что есть два лучших представителя по разъяснительной работе: сериал "Фауда" и Эйнат Вильф. Наш союз с ней был естественным.

В начале войны вы говорили о том, что она должна закончиться так, чтобы у арабов на много лет отпало желание связываться с нами. В известном смысле, вы повторили это сейчас. С вашей точки зрения, когда мы приближаемся к третьей годовщине нападения, вы можете сказать, что эти цели достигнуты?

Частично. Я очень рад, что мы контролируем 70% территории сектора Газы, что мы контролируем стратегические точки там, я очень опасаюсь разговоров о возможном отступлении. Я считаю, что мы должны контролировать и стратегические высоты в Ливане. Ранее это были передовые позиции "Хизбаллы", с которых они контролировали всю долину Хулы. То же самое касается Иудеи и Самарии. Там мы должны контролировать высоты, которые необходимы для обеспечения безопасности страны. С этой точки зрения, наше стратегическое положение улучшилось, однако не во всем. Цели не достигнуты, и вина за это лежит на правительстве Израиля.

В чем его вина?

Нам не хватает солдат. Люди вроде меня провели за три года на резервистских 570 дней и больше. Так продолжаться не может. Необходимо увеличить армию. А правительство ведет себя непостижимо – оно платит деньги и тем, кто служит, и тем, кто уклоняется от службы. Они не увеличили армию вообще. Говорят об излечении от концепции, однако они находятся в плену все той же концепции.

Все дело в нехватке солдат?

Все начинается там. Послушайте, мы ведем войну на семь фронтов сразу. У нас границы, которые нужно охранять, как мы видим, в каждой точке. Когда нет достаточно солдат, чтобы выполнять все эти функции, политическое руководство начинает менять указания, перекраивать карты. Но да, все начинается и заканчивается нехваткой солдат. Правительство по политическим причинам приняло решение не призывать всех, не накладывать санкции, и вот результат. Цели войны не достигнуты. И мне очень жаль, что есть целый блок – от Бен-Гвира до Винтера, кто готовы на правительство с Нетаниягу и ультраортодоксами.

Винтер не говорил об ультраортодоксах, но я хочу спросить вас…

Винтер говорит о том, что войдет только в правительство с Нетаниягу. Правительство с Нетаниягу – это правительство с харедим. Винтер ясно говорит, что не намерен их бойкотировать. Он говорит это прямо. А в одном у меня нет сомнений. И запомните, что я вам говорю: не может быть закона о призыве для всех, пока ультраортодоксальные партии в правительстве. Этого не будет. Пусть мне не рассказывают сказки. Я готов списать на счет Винтера политическую неопытность, наивность. Но я вам говорю: нет шанса, что этот блок проведет решения, означающие призыв для всех. Это нет и быть не может. А значит не может быть и военной победы, так как нет достаточно солдат.

Министр финансов Смотрич сказал в интервью нашему сайту, что призыв может быть осуществлен только в рамках переговоров, процесса и компромиссов. Вы не согласны с ним?

Ну и где были эти процессы, компромиссы, переговоры на протяжении трех лет? Три года с лишним Смотрич был министром финансов. Три года с начала войны – они спичку не перенесли с места на место. О чем он говорит? Сейчас, перед выборами он вспомнил, что нужно заниматься этим вопросом? И мало того – ШАС тоже говорит: "Что вы, мы тоже за призыв".

Послушайте, ситуация, когда ультраортодоксальные партии определяют, как нам рисковать своими жизнями, когда Дери стоит на трибуне Кнессета и гордится тремя своими внуками-уклонистами, а Гольдкнопф участвует в принятии решений, – это нелогично и неприемлемо. И одновременно я вам говорю, что правительство с арабскими партиями второго блока, блока "только не Биби", тоже не сможет существовать, не проведёт призыв, не сформирует стабильное правительство и не даст нам ответа во время войны.

Я хочу спросить вас ещё об одной вещи, которую сказал мне Смотрич. Он утверждает, что сегодня есть 50 тысяч человек призывного возраста, которые почему-то выпали из резервистской системы, и их можно призвать, но армия этого не делает. Вы знаете армию. Это правда?

Пока что Смотрич ничего не сделал для того, чтобы этих людей призвали. Я, в отличие от него, создал резервный батальон из людей уже старше возраста освобождения от службы – старше 40 лет, – которые снова пошли служить, потому что людей не хватает. Да, есть и другие люди, которые за эти годы получили освобождение. Но почему это должно служить оправданием, чтобы не призывать людей на срочную службу? Вы знаете, что один батальон срочной службы избавляет нас от необходимости призывать 12 батальонов резервистов? Вы знаете, сколько государство платит за резервистов? Как это повышает дороговизну жизни? Это абсурд. Смотрич придумывает оправдания тому, почему он боялся и ничего не сделал для победы в войне и достижения решительного результата. Кроме слов он ничего не сделал. Теперь он обнаружил, что существуют люди, которых армия когда-то освободила.

Я слышал это не только от него, но и от офицеров-резервистов: есть очень много людей, которых можно было бы призвать, но армия почему-то этого не делает.

Их действительно надо призывать. На мой взгляд, каждый, кто не служит, каждый, кто уклоняется от армии, – мне безразлично, кто он: еврей, араб, ультраортодокс, светский, левый или правый, – обязан что-то делать для страны. А тот, кто ничего не делает, не должен ничего получать от государства.

Мы не ищем монету под фонарем? То есть сейчас призывать ультраортодоксов – это политические конфликты и так далее, тогда как существует доступный человеческий ресурс, которым почему-то не пользуются.

Во-первых, нужно призвать и их. Но мы просто освобождаем от обязанностей значительную часть населения государства Израиль. Во имя чего? Какое этому есть оправдание? Только не говорите мне, что во имя иудаизма – это ерунда. Тора предписывает выходить на войну в случае необходимости. Это заповедь. Тот, кто не выходит на такую войну, сам отрицает Тору, он не представляет иудаизм. Во имя взаимной ответственности? Нет. Во имя морали? Тоже нет. Это ещё и несправедливо. Во имя демократии? Что это за демократия, в которой только часть общества обязана служить и рисковать своей жизнью, а другая часть в это время идёт работать и зарабатывать деньги, пока мои дети служат? Почему? Кто сказал, что это логично?

Давайте вернемся к политике. Допустим, вы проходите электоральный барьер. Кого вы рекомендуете на пост премьер-министра?

Почему "допустим"?

Потому что вы на грани. На самой грани.

Секунду. Мы не на грани. Во всех опросах последних двух недель мы проходим электоральный барьер. Это не называется "на грани".

У вас четыре мандата.

Четыре мандата, открою вам секрет, – это преодоление электорального барьера. Это не "на грани". Мы его преодолеваем. Иначе нас вообще не показывали бы в опросах. И мы ещё наберём, мы движемся к пятому мандату. Я говорю вам: есть целые группы населения, которые собираются голосовать за нас, а у авторов опросов нет ни малейшего понятия, что эти люди вообще существуют, потому что они не умеют их оценивать и опрашивать.

О каких группах вы говорите?

Например, о молодежи. Не знаю, есть ли у вас дети такого возраста. Молодые с 18 лет – если они, например, не в армии – могут просыпаться в два часа дня. Их просто невозможно опросить в стандартное время. Они не отвечают на электронные письма, SMS – никто не знает, как их правильно выборочно исследовать. И я говорю вам, что значительная часть наших избирателей – люди до 45 лет. Они за службу для всех и за снижение стоимости жизни. Есть и другие большие группы, которые не отвечают на опросы. Я вам говорю – и вам стоит это понимать, чтобы потом не удивляться: не случайно телеканалы уже вынуждены учитывать нас как политического игрока. В итоге именно мы станем точкой принятия решения в израильской политике. Представим, что нас нет. Это означает новые выборы, без всяких сомнений. Нет никаких шансов сформировать правительство, если не будет партии "Милуимниким – Калькалит".

Итак, вы прошли электоральный барьер, пришли к президенту страны. Кого вы рекомендуете?

Только того, кто сумеет собрать наибольшее количество сионистских мандатов. Мы не порекомендуем партию, которая приходит вместе с ультраортодоксальными или арабскими партиями.

Перевожу это на простой иврит: вы рекомендуете Айзенкота.

Почему вы так это переводите? Того, кто соберёт больше всего сионистских мандатов. Если Нетаниягу скажет, что мы должны войти вместе с ультраортодоксальными партиями, – однозначно нет. Если Айзенкот скажет, что мы должны идти с арабскими партиями, – однозначно нет. Сионистским партиям придётся собраться и сформировать правительство.

Секунду. Это очень важный момент. Вы не будете рекомендовать того, кто идёт вместе с ультраортодоксами или арабами? Даже если у него больше сионистских мандатов?

Конечно, нет. Какая разница? Мы не будем сидеть в правительстве с ультраортодоксальными или арабскими партиями. Это наше обязательство.

Я всё ещё пытаюсь понять, как вы решите, кого рекомендовать. Вы придёте к президенту…

Мне всё время задают этот вопрос, как будто я обязательно должен выбрать между поддержкой Нетаниягу с ультраортодоксальными партиями и Айзенкота с арабскими партиями.

Если оставить в стороне моё личное мнение о Нетаниягу…

Ваше мнение о Нетаниягу мне как раз очень интересно.

Я отвечаю: на мой взгляд, Нетаниягу, при котором произошел провал 7 октября, несмотря на всё хорошее, что он сделал после этого дня, должен уйти домой. Я хотел бы убедить каждого гражданина Израиля голосовать за меня, а не за него. Но Нетаниягу не является центром отсчёта всей моей жизни, в отличие от лагеря "только не Биби". Если завтра утром будет создано правительство Айзенкота, Беннета и Нетаниягу, я буду в нём участвовать. Я его не бойкотирую. Я хочу создать сионистское правительство – вот моя цель. И чтобы создать такое правительство, я не могу рекомендовать человека, который скажет: "Я формирую правительство с ультраортодоксальными партиями" или "Я формирую правительство с арабскими партиями второго блока".

Айзенкот говорит: "Я не сижу с арабскими партиями. Я формирую правительство меньшинства, а арабы пусть делают что хотят".

Я не войду в такое правительство меньшинства. На мой взгляд, такое правительство – катастрофа для государства Израиль.

Тогда я пытаюсь понять, у кого вообще есть шанс получить вашу рекомендацию. Из всех игроков – у кого?

У того, кто сумеет объединить наибольшее количество сионистских партий. Уже сегодня в политической системе существуют различные возможные конфигурации, но предлагаю дождаться дня после выборов.

Хорошо. В правительство с ультраортодоксами и арабскими партиями вы не войдёте – это ваши красные линии.

Верно. Что касается всех остальных партий – я о них сейчас вообще не говорю. Они меня не интересуют. Я говорю о принципах. Мои принципы: служба для всех, управляемость, поддержка поселений в Иудее и Самарии. Я против палестинского государства. Я хочу победы на поле боя. Вот мои принципы. Я не говорю о конкретных людях или партиях, а говорю о принципах.

Бен-Гвир может быть партнёром? Что вы скажете об Итамаре Бен-Гвире – точнее, о партии "Оцма Йегудит"? Вы считаете её сионистской партией?

Я не занимаюсь партиями, а занимаюсь исключительно принципами. Об Итамаре Бен-Гвире мне есть многое что сказать в связи с его полным провалом в сфере управляемости. Я могу сказать и хорошие слова о том, что он сделал в тюрьмах. Но то, что мы переживаем полный провал государственного управления в Негеве и Галилее, фактически теряем Негев и Галилею, а мои друзья просыпаются утром под звуки стрельбы, будто у них над головой идут военные учения, – это провал, и это была его основная зона ответственности. Но я сейчас не занимаюсь бойкотами, а говорю о принципах. Итамар Бен-Гвир в последние три-четыре года поощрял массовое уклонение от службы. Возьмите и Смотрича. Но, повторю: тот, кто войдёт в коалицию и примет наши принципы, станет ее частью.

Тогда поговорим о коалиционных переговорах. Каковы ваши требования? Винтер, например, говорит: закон о призыве ещё до приведения правительства к присяге.

Во-первых, нам не нужно менять сам закон о призыве – он и сегодня требует от всех призываться. Нам нужно принять законодательство, которое устанавливает простое правило: тот, кто не служит, ничего не получает от государства. И это, кстати, хотя бы частично можно принять ещё до формирования правительства как условие его создания. Проблема в том, что позиция Винтера действительно выглядит смешно, потому что ничего не сдвинется с места, если ты говоришь: "Я рекомендую только Нетаниягу и ультраортодоксальные партии". Тогда это просто пустые слова. Винтер, кстати, ещё месяц назад говорил, что вопросом призыва вообще не нужно заниматься, потому что процесс и так идёт сам собой. Поэтому я не очень понимаю, что именно он сегодня говорит о призыве. Но одно я понимаю точно: если ты говоришь, что заранее обязуешься поддерживать Нетаниягу и его блок с ультраортодоксальными партиями, то никакой всеобщий призыв осуществлён не будет.

То есть законодательство, по которому тот, кто не служит, ничего не получает от государства, – это ваше обязательное условие? Закон должен быть принят ещё до приведения правительства к присяге или достаточно обязательства его принять?

Начнем с того, что я никому в политической системе не верю. Никому. Поэтому мы хотим видеть реальные действия и по борьбе с дороговизной жизни, и по вопросу о призыве, причём по установленному графику. Мне не нужны коалиционные соглашения и не нужна подпись под общими принципами. Я хочу, чтобы процесс начался с первого момента, когда есть большинство, желающее сформировать коалицию. Как именно мы это сделаем – мы представим собственный план.

Хочу спросить вас о комиссии по расследованию провалов 7 октября. Полагаю, вы, как и многие, считаете, что она необходима. Какая именно?

Однозначно.

Какая?

Государственная следственная комиссия.

То есть комиссия, предусмотренная законом, которую назначает глава Верховного суда Ицхак Амит?

Я буду рад, если её создаст Сольберг (заместитель главы Верховного суда – прим. ред.) и если это будет сделано на основе согласия. Поначалу я думал, что можно создать следственные комиссии разных типов и прийти к соглашению. Но поскольку я вижу, что это правительство бежит от ответственности, а после начала войны прошло уже три года, и никто ничего не расследует, надо принимать решение. Я уже сам не помню, что делал в первый день и в первую неделю, где воевал, где находился.

Уверен, что вы всё помните.

Нет, я действительно не помню всего. Ей Богу. Я не могу принять ситуацию, когда слово "государственная" превратилось в оправдание для бегства от ответственности за произошедшее.

Вы понимаете сопротивление многих людей комиссии, которую будут формировать Ицхак Амит?

Да. Но лучшее – враг хорошего. У тех, кто возражает, есть разумные аргументы. Однако когда три года подряд вы не создаёте никакой комиссии по расследованию, это означает, что в действительности вы не хотите её создавать. Всё остальное – "отмазки".

Хочу спросить вас о Биньямине Нетаниягу. Вы говорите, что он отвечает за 7 октября и так далее. Вы знаете этого человека много лет. Каково ваше понимание Нетаниягу после войны – точнее, в течение этих почти трёх лет войны?

Есть несколько хороших решений, за которые я полностью отдаю ему должное. Я способен судить о человеке по существу.

Приведите пример хорошего решения.

Например, операция с пейджерами. Я ставлю ему в заслугу твёрдую позицию по Ливану и настойчивость в вопросе наземной операции в Ливане. Я также могу поставить ему в заслугу сохранение "жёлтой линии" в Газе. Есть решения, которые я записываю ему в плюс. Но одновременно я говорю: он несёт ответственность за провалы 7 октября и за то, что на протяжении двадцати лет у нас под носом враг прокладывал туннели. Но он не был там один. Я не снимаю ответственность с остальных. Я возлагаю её на всех министров обороны и начальников генштаба последних двадцати лет.

Включая Гади Айзенкота?

На всех без исключения. Я не из тех, кто делает кому-либо скидку или дает поблажки. Без сомнения, Нетаниягу несёт высшую ответственность. Большую часть этих лет он был премьер-министром, и 7 октября он также был премьер-министром – уже хотя бы поэтому на нём лежит ответственность. Но ответственность лежит и на военном руководстве, и на политическом руководстве, на каждом, кто занимал эти должности. И невозможно смириться с тем, что мы не проверяем, как армия сокращалась, какие решения принимались, когда началась наша политика сдержанности, почему мы обнаружили себя в войне с таким небольшим количеством солдат и резервистов, почему ультраортодоксы не были призваны. Здесь огромное количество вопросов, которые необходимо расследовать.

Тогда почему вы говорите, что Нетаниягу должен уйти домой, но не применяете тот же принцип к Гади Айзенкоту, который был начальником генштаба в период формирования этой концепции?

Нетаниягу был премьер-министром. На мой взгляд, если бы это зависело от меня, все 120 депутатов – все, кто несёт ответственность, – сегодня уже находились бы вне политической системы. Но поскольку я не определяю состав всех 120 депутатов и не могу привести в Кнессет 120 человек из моего батальона – хотя хотел бы, чтобы все 120 были резервистами, – моя задача сейчас не убедить народ Израиля, не выгнать всех 120. Моя задача – привести в Кнессет небольшую группу резервистов, которые взяли страну на свои плечи. Потому что это единственное решение, позволяющее выйти из нынешнего политического тупика.

Вы упомянули свои политические взгляды: сказали, что выступаете против палестинского государства и так далее. Эти вопросы будут стоять на повестке следующего Кнессета и следующего правительства.

Безусловно.

Как вы будете определять свою позицию по этому вопросу при формировании правительства?

Я не буду сидеть в правительстве, которое создаёт палестинское государство, и не позволю нанести ущерб поселенческому движению. В этом нет никаких сомнений. Наоборот, мы должны укреплять поселения.

Когда вы говорите о поселениях, вы имеете в виду в том числе такие фермы, которые, например, поддерживает Смотрич и которые вы посещали?

Фермы появились не при Смотриче, они существовали гораздо раньше. Но несомненно, что за последние три года произошёл очень большой рост. Моя позиция заключается в том, что необходимо удерживать господствующие высоты. Кроме того, фермы нужно создавать и в Негеве, и в Галилее. Есть огромные территории, где отсутствие управляемости и крокодиловы басни Бен-Гвира привели к тому, что мы фактически потеряли много земли в Негеве. Сегодня вы хотите построить аэропорт в Неватиме, там, где он планировался, – а это уже невозможно, потому что всё заполнено незаконными бедуинскими строениями. Мы должны создавать сельскохозяйственные фермы повсюду, использовать пастбищные земли и снова установить контроль над землёй.

Последний вопрос. После 7 октября прошло три года. И каким-то образом в политической системе не появилось новых идей, новых концепций – ничего. Это только моё ощущение или вы с ним согласны?

Думаю, в макро вы правы. В микро, если посмотреть на партию "Милуимниким", и теперь на объединение с "Калькалит", это совершенно новая идея. Раньше такого не было. Это партия людей, которые говорят: "Вы все потерпели неудачу. А мы – те, кто взяли страну на свои плечи. Мы – те, кто продолжают воевать с тех пор. Пока вы останавливали призыв в ЦАХАЛ, мы снова и снова уходили на сотни дней резервистской службы. И именно мы одновременно платим высокую цену за дороговизну жизни. Поэтому мы будем заниматься и тем, и другим. И, раз так надо, перевернем эту страну".

Это внутренняя политика. А я спрашиваю именно о внешнеполитической концепции – прежде всего в отношении палестинцев. Ведь спор, по сути, остался прежним.

Думаю, позиция стала жёстче. Если раньше кто-то считал, что можно приводить к сокращению масштабов конфликта, к его локализации, то сегодня мы понимаем, что первый элемент нашей стратегии безопасности должен заключаться в изменении баланса цены и выгоды у противника. Он должен понимать: если он атакует Израиль, получает "накбу".

Это основа. Поэтому сегодня стало ещё яснее то, что мы знали давно, ещё со времён "Железной стены" Жаботинского и известного высказывания Голды: когда наши враги будут любить своих детей больше, чем они ненавидят наших, тогда наступит мир. Мы вернулись к основам – к сионистским основам: поселения, приём репатриантов, защита родины. Нужно удерживать землю, нужно бороться за эту страну. А после этого, возможно, появятся процессы. Когда нас боятся, становятся возможны процессы деэскалации и даже соглашения по сосуществованию. Посмотрите на "Соглашения Авраама". Но это происходит только тогда, когда нас боятся и понимают, что Израиль здесь и останется здесь.

Вы были автором первой редакции закона о национальном характере государства Израиль. Считаете ли вы сегодня, спустя восемь лет после его принятия, этот закон правильным?

Я считаю ошибкой то, что параллельно не был принят закон о друзской общине и других общинах, представители которых служат государству. И в самом Законе о национальном государстве следовало сильнее подчеркнуть индивидуальные права, особенно права тех, кто служит. По моему мнению, тот, кто служит Государству Израиль, независимо от своего происхождения и того, кто он, должен получать все те же льготы, что и остальные. Кроме того, я считаю, что для государства Израиль было бы хорошо принять конституцию. Я воспринимал Закон о национальном характере государства, как параллель Основного закона о достоинстве и свободе человека – то есть как способ создать баланс между тем, что Израиль является еврейским государством, и тем, что он является демократическим государством. Я также считаю, что нужно заниматься вопросами религии и государства и убедиться, что у ультраортодоксов нет монополии на иудаизм и на его практику.

Раз уж вы заговорили о религии и государстве. Вы за гражданские браки?

Да. Однозначно. В конечном счете я хочу, чтобы решения в государстве Израиль принимали те, кто служит государству. Это касается, кстати, и раввинского истеблишмента. На мой взгляд, это совершенно абсурдно, что городские раввины по всей стране каким-то образом оказываются родственниками Арье Дери. Как будто у них есть какой-то особый ДНК, который делает их подходящими для государственных должностей, несмотря на то, что они не служили. Есть очень много раввинов. Я, например, знаю одного командира резервного батальона, который отслужил сотни дней. Он серьёзный раввин, но никто не назначит его городским раввином, потому что всё принадлежит ШАС. Так вот, я понял эту систему. Я хочу стать своего рода "ШАС резервистов" – ШАС тех, кто служит государству. Я хочу поставить своих людей – и речь не о партийных активистах, а о людях, которые служат, – на ключевые позиции государства Израиль. Занять эти центры и вновь сделать сионизм основой и центром нашей государственной системы.

Вопрос конституции будет в вашей повестке в следующем Кнессете?

Я хочу, чтобы был. Я хочу, чтобы у государства Израиль появилась конституция. На мой взгляд, это важно для нашего будущего. Но я изложил вам мои первоочередные задачи. Главные из них – служба для всех и снижение стоимости жизни.