"Не иудаизм ради армии, а армия ради иудаизма". Интервью с раввином Игалем Левинштейном

Предармейская школа "Бней Давид" хорошо известна героизмом своих учащихся и выпускников, а также радикальными взглядами преподавателей, в первую очередь по религиозным вопросам.

Глава школы и один из ее основателей раввин Игаль Левинштейн дал интервью Newsru.co.il. О героизме, о религии, и о том, могут ли евреи разных взглядов жить, а не только воевать, вместе.

Беседовал Габи Вольфсон.

Раввин Левинштейн, для тех, кто не знает, о чем идет речь и не знаком с этим миром: что такое предармейская школа?

Это рамка, предназначенная для тех, кто окончил обычную школу, на срок от года до двух, по выбору воспитанника. Цель ее – подготовка к службе в ЦАХАЛе. Служба в ЦАХАЛе очень непроста и требует от человека огромных душевных сил. Самое важное – знать, зачем он идет и ради чего, потому что все держится на мотивации. Много людей умеют держать винтовку, но не знают, зачем держат ее. Самое главное, что мы должны создать у будущих бойцов, у парней, которые приходят защищать родину, – связь с историей и пониманием миссии народа Израиля. Чем глубже они понимают величие задачи, тем выше мотивация, тем больше готовность вкладывать. Если мы говорим, что Израиль – лишь убежище для еврейского народа, это создает мотивацию на определенном уровне. Если говорить о спасении еврейского народа после двух тысяч лет изгнания – это уже другой нарратив, совсем иного уровня. Но это все еще основано на отрицательном. А если основываться на положительном, то надо помнить: мы народ, вышедший из Египта 3300 лет назад, у нас есть великая весть для человеческого общества – Божественная мораль, мораль Торы. Это мораль, которая должна проявляться не только в частной жизни человека, но и в жизни государства и народа. В Торе это определено как "царство священнослужителей и народ святой" – глубокое выражение миссии еврейского народа, основанной на Божественной морали. Когда ты связываешь возвращение народа Израиля в Сион, создание государства и его защиту с большой миссией нашего народа и с нашей огромной ролью в исправлении человека и человеческого рода, люди понимают, что принадлежат к чему-то огромному и у них великая роль: они выходят защищать не только жизнь еврейского народа в Земле Израиля. Речь идет о гораздо большем.

То есть подготовка к службе здесь – это не только физическая подготовка, а прежде всего духовная?

Да, совершенно верно. Основная подготовка – это изучение Торы, соединение учеников с их корнями. У нас почти нет физических тренировок, разве что немного физподготовки. Минимум необходим, потому что в конце учебы им надо идти на армейские отборы ("гибуш"). А так – учеба с восьми утра до двенадцати ночи.

С восьми утра до двенадцати ночи?

Даже раньше – молитва уже в семь тридцать. Расскажу историю, чтобы понять, о чем речь. Во время войны сюда приезжали две группы гостей из Европы: военный атташе Нидерландов, а потом два корреспондента одного из ведущих немецких телеканалов. Обе группы – с одной целью: понять источник мотивации еврейского народа. Как так, что такой маленький народ, живущий в "ценностной корзине", во многом похожей на европейскую, имеет такую мотивацию сражаться со всеми, кто встает против него? Откуда мотивация? Их послали к нам, потому что в Европе русские "стучатся в двери" и там впали в панику: 80 лет не было войн со времен Второй мировой. Они пересматривают приоритеты, хотят строить армии, и проблема – не деньги и не танки с самолетами, а то, что молодежь 80 лет не воевала и у нее нет никакой мотивации. Поэтому они направились к нам.

Из всех мест в Израиле их направили именно сюда?

Да, сюда – в Эли. Я думаю, что это произошло еще и потому, что у нас тогда было уже, кажется, 18 или 20 павших, и все были в шоке, что в одном учебном заведении так много погибших. Потом это число удвоилось. Приехала сюда военный атташе, объяснила, зачем она здесь, и спросила: "В чем источник мотивации?" Я сказал: "Вы хотите знать? Пойдемте". Отвел ее в бейт-мидраш, открыл дверь. Она посмотрела – и сказала: "Это же йешива". Я ответил: "Совершенно верно". Она спросила: "Какая связь между этим и предармейской школой?" Я ответил: "Это и есть предармейская школа у евреев". Она попросила: "Объясните". Увидела книги на столах у учеников, спросила: "Библия?" Я ответил: "Да, но у нас Библия шире – Письменная и Устная Тора; но для простоты – да". И эта умная женщина сказала: "Так вы соединяете их с корнями". Я сказал: "Именно – с корнями, с нашей историей, с нашим предназначением. Это источник всей мотивации – вечный еврейский дух, связанный с Божественной миссией. Нет силы в мире, которая может остановить этот дух".

Сколько учеников на "мехине"?

Обычно здесь два потока – 18-летние и 19‑летние, остаются на полтора-два года. В первом году учатся около 150-160, на второй год остаются еще около 120 – всего примерно 300.

Можно определить это как мир религиозного сионизма, как учебное заведение, основанное на религиозном сионизме?

Безусловно, на мировоззрении раввина Кука, который обновил трактовку: история создания государства Израиль – не светская история; это осуществление слов еврейских пророков, обещавших возвращение народа на свою землю и к своему великому историческому предназначению.

Если сюда придет подросток и скажет: я традиционалист, заповеди полностью не соблюдаю, но близок к традиции и к словам рава Кука, хочу учиться здесь. Вы его примете?

Конечно. Во время войны, сюда пришли несколько ребят из светских тель-авивских школ. Война пробудила в них глубокое еврейское чувство, и они сказали: перед армией хотим понять, к чему мы принадлежим. Они пришли сюда.

Вы говорите о светских из Тель-Авива?

Полностью светские, даже не традиционалисты.

И их приняли, они учились здесь?

Да, да. И очень сблизились с иудаизмом.

После окончания школы обычно идут в военные йешивы (ישבות הסדר)?

Нет, здесь нет такого направления.

Совсем нет?

Нет. Те, кто заканчивают "мехину", идут на полную службу. Думаю, что от 40 до 50% каждого выпуска выходят на офицерские курсы.

40-50 процентов?

40-45 процентов в каждом таком наборе: из 150 – 60-70 заканчивают офицерские курсы. Потом многие идут на кадровую службу. Если мы существуем почти 40 лет, посчитайте: учились здесь, ну, скажем, 5000…

Когда это место было основано?

В 1988-1989 годах.

Вы были одним из основателей этой школы вместе с раввином Эли Саданом.

Верно.

И что изменилось за эти сорок лет в юношах, которые сюда приходят?

Если говорить об изменениях, то начнем с того, что религиозно-сионистское мировоззрение не родилось сегодня и не в предармейской школе. Религиозному сионизму раввина Кука – уже 100-120 лет. Вся концепция, соединяющая иудаизм и государство, – это совершенно особый подход, потому что ультраортодоксальный мир отделяет государство от религии, как и светские отделяют религию от государства. "Харедим" не видят в государстве часть иудаизма, наоборот – рассматривают его, как врага иудаизма, поскольку государство светское. Глубокое, духовное, еврейское, ТАНАХическое соединение иудаизма и государства, иудаизма и возвращения в Сион – это учение раввина Кука. Это и есть религиозно-сионистское мировоззрение: сионизм и иудаизм. Оно дает ТАНАХический ответ сионистскому проекту.

Поясните.

Религиозный сионизм дает объяснение религиозному значению возвращения в Сион, значению сионистского проекта. Ультраортодоксальный мир противится такому воссоединению иудаизма и государства. Светский мир опасается такого воссоединения. Но для религиозного сионизма такое соединение – это основа. С этим связаны не только предармейские школы: все сионистские йешивы, все военные йешивы – огромный проект, существовавший до предармейских школ и движение "Бней-Акива", проникнуты этой идеей. Вы видите, что это целый пласт общества, который с ранних лет воспитывается на соединении Торы и жизни, Торы и государства, и в особенности – Торы и армии, как части более широкой картины связи Торы с возвращением в Сион и с государством.

Война ударила по вам очень тяжело: более 30 погибших учащихся и выпускников. Прежде всего, как вы справляетесь с этим как основатель, как воспитатель?

Жизнь часто состоит из тяжелых противоположностей. Жизнь не черно-белая, у жизни много сторон. Боль от каждого погибшего – очень велика, каждый погибший – это огромная утрата. Каждый. Но другая сторона медали – вопрос, ради чего он пал? Во имя чего утрата? Чем глубже понимаешь величие цели, тем яснее, что она столь драгоценна, что цена оправдана. Любят говорить о серебряном блюде, на котором павшие принесли нам государство. Сегодня мы говорим о том, что павшие строят Иерусалим. Все взгляды еврейского народа обращены к Иерусалиму. Когда утешают скорбящего, принято говорить: "Пусть вас утешит отстраивание Иерусалима". Иерусалим – это символ глубочайшей миссии еврейского народа в мире. Когда ты знаешь, что такое Иерусалим, и понимаешь, что, отдавая жизнь ради Иерусалима, воплощаешь все великие идеи, ты понимаешь, что это не напрасная смерть, а самопожертвование ради еврейской жизни – чтобы продолжать глубокую еврейскую жизнь народа. Мы ни в коем случае не восхваляем смерть. Мы говорим о глубоком смысле еврейской жизни, и о том, что бывают тяжелые исторические моменты, когда нужно отдать душу ради того, чтобы…

Это же вы говорите и ученикам? Когда надо встать перед ними или сесть рядом и говорить о товарище, который пал?

Они это прекрасно знают без меня. Они впитывают это каждый день. Мир религиозного сионизма гораздо шире, чем стены этого учебного заведения. Пройдите по домам павших, постучите в двери, и вы услышите именно эти слова. Расскажу вам историю. Один из погибших – это мой сосед, выпускник, Амишар бен Давид. Ему было 43. Погиб год-полтора назад, я не помню точно. (Майор армейского спецназа Амишар Бен Давид погиб 8 марта 2024 года в бою на юге сектора Газы, – прим.ред.) Жил здесь, в Эли, родом из Кешета на Голанских высотах. Он был воспитателем – не здесь, в центре страны – работал с трудными подростками. А в нерабочее время работал в службе скорой помощи: всегда ходил в куртке "Маген Давид Адом". Он никогда не занимался собой – всегда тем, что может дать другим: закончив часы воспитателя трудной молодежи, надевал куртку МАДА, чтобы вытаскивать раненых и возить больных. Так он жил – жизнью миссий. После его гибели всплыли истории: за год до этого он пожертвовал почку. Ему было мало помогать больным – он увидел большую нужду. Он пожертвовал почку, не зная, кому. Вышло, что почка попала в семью из Тель‑Авива, "капланистскую". После пересадки семья получивших почку захотела встретиться. Семья Амишара Бен-Давида пригласила их к себе, в Эли. Те ответили: "Мы не пересекаем "зеленую линию". Жена Амишара очень была задета этой неблагодарностью. А он сказал: "Мы удостоились исполнить заповедь без какого-либо вознаграждения в этом мире".

Чистая заповедь.

Абсолютно чистая, даже "спасибо" им не сказали. Но колесо вертится: они услышали, что Амишар погиб, и на "шиву" приехали родители и сын – видимо, тот самый реципиент. Они подошли к вдове и сказали: "Мы – семья, которой вы пожертвовали почку. Пришли попросить прощения и сказать спасибо". И разрыдались.

Полагаю, среди павших были и другие ваши ученики.

Амишар и есть мой ученик. Был еще Моше Лейтер – недавно его брат тяжело пострадал в теракте. Моше Лейтер учился здесь, и брат его, Нерия Лейтер, тоже учился здесь до недавнего теракта. Он сын Иехиеля Лайтера, посла в США. Он здесь учился: удивительный парень, и брат его – тоже. Один погиб, а второй сейчас ранен и борется за жизнь.

В такие моменты, когда вы получаете еще одно сообщение, и еще одно сообщение, и еще одно, у вас не возникают вопросы?

К кому?

Ко Всевышнему. Почему Ты берешь лучших, чистых, мужественных? Почему?

У меня нет таких вопросов. Ко Всевышнему? Кто вообще понимает Его? Мы точно не понимаем. А вопросы без ответов лишены смысла. Божественные намерения мы не постигаем. А про героев можно объяснить и рационально, без изучения Торы. Кто идет впереди? Чистые, сильные, смелые. Те, кто готов к самопожертвованию: они идут первыми, значит, очевидно, что именно они и погибают. Вообще нет вопроса, кто гибнет: по большей части – лучшие. Кто в авангарде? Те, кто кричит: "За мной!", кто чувствует ответственность за государство, за народ, за наш дорогой чудесный край. Чувствует ответственность – идет вперед и, понятно, платит цену.

И нет необходимости это объяснять ученикам?

Объяснение не о гибели. Объяснение о величине миссии и ответственности еврейского народа в этом мире. При этом важно сохранять пропорции. Резня была страшной и напомнила погромы в диаспоре. Но в итоге мы живем здесь, нас больше восьми миллионов, каждый день люди ходят на работу, едят круассаны, летают отдыхать за границу. Здесь мы живем в раю, мир завидует нашей жизни, по индексу счастья мы в топ‑классе. Государство, которое весь день атакуют, на него клевещут, а израильтяне на вопрос "хорошо ли здесь жить", отвечают "хорошо". Никто не завидует тем, кто уезжает. Убежали в Берлин – и там их преследует антисемитизм; убежали в Америку – и там он их преследует. Две тысячи лет евреев резали с утра до вечера, у нас не было жизни; бежали из города в город, из деревни в деревню, из страны в страну. Как еврейский народ выстоял? Знал, что у него есть миссия, и есть цена, которую он платит. "За грехи наши изгнаны мы из нашей земли" – мы умели рассказывать себе, что нам полагается то, что с нами происходит, потому что не выполнили предназначенную нам миссию. Тот, кто живет в таком сознании – великой истории и предназначения народа, – видит контекст иначе.

Если изгнание – это "за грехи наши", то за что нам трагедия 7 октября?

Вы не знаете деталей – и я не могу сказать "за что" по каждому погрому и каждой общине. В молитве написано: "За грехи наши изгнаны мы из нашей земли". Ненависть без причины, идолопоклонство, кровосмешение. Мы знаем: нас рассеяли по свету за грехи. А сейчас мы возвращаемся в Сион, потому что восполнили нашу вину. Так написано у пророков: возвращение в Сион будет после того, как народ восполнит свою вину. Сейчас многие спорят: будет ли третий крах, еще одно изгнание из-за раскола в народе? Пророк Захария сказал: "Двух изгнаний вы удостоились; третьего не будет, третьего изгнания не будет". Можно думать: будем ругаться, будет ненависть без причины, все повторится и государство распадется. Но это неверно. Почему? Есть исторические коллективные уроки. Народ две тысячи лет "закалялся" погромами – это историческое клеймо не на неделю и не на год, и не на сто лет. Оно запечатлелось в коллективном сознании: мы понимаем, что такое не должно повториться. Две тысячи лет нас буквально сшивали друг с другом. Один за всех, все за одного. Это в крови. Мы можем спорить и ссориться целыми днями, это ничего не меняет.

Вы это говорите после того, что мы пережили в последние четыре года?

Все это ерунда.

Ерунда? Вы не видите разрывов, трещин, напряжений и ссор? Вы упомянули улицу Каплан. Мы были на пороге гражданской войны. И то, что люди уезжают из страны, вас тоже не тревожит?

Все это ерунда. Правда, ерунда – меня это не впечатляет. Немного "желтизны" в СМИ, не более. Политика – это сейчас актуально, а медиа нужен "желтый цвет", медиа не умеют продавать хорошие истории, не умеют сообщать о хорошем. Есть споры о характере государства и его облике – да. Но разве евреи не понимают, что им надо жить друг с другом? На практическом экзамене жизни я не вижу вражды: мы живем вместе – на улицах, в магазинах, на работе. "Капланист" сидит рядом с религиозным сионистом за одним рабочим столом – ну право же. А про уезжающих – это явление существует, но оно не столь массово, как его хотят представить.

Из того, что вы говорите – и сейчас, и в последние годы – складывается впечатление, будто есть две "мехины": одна – место, где учат юношей служить стране, идти вперед, быть первыми; и другая – очень жесткая религиозная идеология, которая пугает широкие слои общества. Это не тревожит вас?

Тревожит. Но это построено на больших фантазиях. Речь о точке, в которой все расходятся: принесет ли связь между Торой и государством благословение или ли связь религии и государства – это проклятие? Это очень глубокий вопрос. Общечеловеческое, универсальное общество не знает удачного соединения религии и государства. Полторы тысячи лет церковь владела Европой через государство, использовала силу государства, чтобы навязать людям христианство и мысли. За последние 300-400 лет Европа освободилась от этого "мертвого объятия", и успехи современного мира приписали разрыву религии с государством. Вторая модель – мир ислама, который до сих пор не отделил религию от государства: отсюда принуждение, подавление, диктат, использование государственной силы, чтобы навязать религию. Светское общество черпает знание о религиях не из иудаизма, а из наблюдаемого в других религиях и переносит на нас ярлык: всякая религия, будь то ислам или христианство, через государство принуждает; дайте иудаизму – и он сделает то же самое, будет "еврейское государство" в смысле религиозного принуждения. Но это от незнания иудаизма. Иудаизм – это религия, видящая в свободе выбора человека высшую ценность: вся служба Богу через заповеди, если она не совершается из выбора, – не имеет никакой ценности. Поэтому иудаизм не допускает принуждения, он зиждется на свободе выбора.

О вас, раввине Игале Левинштейне, говорят, как о человеке, который отвергает свободу выбора. Например, свободу выбора женщин, которые хотят служить в армии, против чего вы резко высказывались.

В иудаизме есть две плоскости: частная религиозность и общественная религиозность. И законы общины не тождественны частной жизни. Государство управляется ценностями: в современном западном словаре это равенство, свобода, достоинство человека. Но как только вы начинаете реально управлять по этому узкому набору ценностей, возникают тяжелые коллизии. Например, можно ли объявить блокаду сектора Газы после того, как дали населению выйти? Если по шкале "человеческого достоинства" солдат ЦАХАЛа и палестинский "гражданский" активист ХАМАСа уравниваются.

Ситуация гораздо сложнее…

Я сознательно упрощаю. Несмотря на то, что международный закон позволяет устанавливать блокаду, военная прокуратура это запретила. В результате солдаты были вынуждены действовать в условиях, которые ставили под угрозу их жизни. А еврейский взгляд шире: это не только "наши права против их прав", а национальное противостояние, где иначе взвешивают цену. В Европе после Второй мировой стерли понятие "нация", объявив его расизмом, оставили лишь права индивида и особенно "ослабленных", куда записали и вражескую сторону. Получилось, что террористы и их окружение получают здесь льготы как "ослабленные".

Или возьмите Иудею и Самарию: нас убивают постоянно. Поймали террориста – посадили. Следующий видит: либо выйдет через какое‑то время, либо освободят по обмену. Это выглядит "выгодно". Чтобы ситуация изменилась, нужна сдерживающая мера, затрагивающая права семьи террориста. Например, выдворить всю семью из страны. Это фактор сдерживания. Но это нарушает "права человека", права родителей террориста. Суд, опираясь только на принципы равенства, достоинства и прав, вычеркивая ценность нации и жизни народа, не дает эффективных средств борьбы. И вы оказываетесь в положении, где убийства продолжаются, а фактор сдерживания сформировать не удается, потому что "корзина ценностей" слишком узка.

Еще пример, не касающийся войны: в Галилее за 30 лет не основали ни одного населенного пункта. БАГАЦ постановил, что "иудеизация" Галилеи – это расизм. Стало расизмом то, что сто лет называлось сионизмом и заселением страны? Потому что речь идет о столкновении между целью еврейского народа вернуться на свою землю и построить поселки и недопустимостью дискриминации арабов. БАГАЦ постановил, что была "допустимая дискриминация" при создании государства, теперь – хватит. С тех пор три десятилетия не основан ни один еврейский населенный пункт. Наоборот, действует позитивная дискриминация в пользу арабов. Арабы – 85% населения Галилеи, евреи скученны в районе Шфела, и ничего нельзя основать, потому что "поселок для евреев" – это уже "угнетение, дискриминация, подавление". В итоге под лозунгами прав человека, гражданских прав, позитивной дискриминации и при игнорировании ценностей заселения страны, ее построения и суверенитета еврейского народа в Галилее, стирании этих ценностей, мы получаем абсурдную ситуацию: не нужно подразделение "Радуан", чтобы "завоевать" Галилею – мы сами, именем демократических ценностей, например, прав меньшинств, добровольно передаем ее арабам. Это трагедия. Какими ценностями руководствуется управление земельным фондом в вопросе Галилеи, если вы стерли ценность нации?

Вы приводите примеры исключительно в контексте отношений евреев и арабов. Но есть и …

Нет. Я отвечаю на ваш вопрос – чего боятся светские в связке религии с государством. Я отделяю частную религию, где у каждого полная свобода, от борьбы за облик государства, где действуют еврейские ценности, меняющие уравнение принятия публичных решений. Это не касается частной жизни, пусть индивид живет как хочет.

Как этот спор проявляется в вопросе службы женщин в армии, о которой вы высказывались очень резко?

Самым прямым образом.

Почему моя дочь, если это зависит от вас, не сможет быть офицером ЦАХАЛа?

Я этого не говорил.

Хорошо. Почему вы считаете, что неправильно, чтобы моя дочь была офицером ЦАХАЛа?

Я и этого не говорил. Я говорю совершенно иное. То, что происходит сегодня в армии в вопросах интеграции женщин, не имеет отношения к нуждам армии. Внесена радикальная феминистская повестка, которая объявила армию главным институтом угнетения женщин.

Женщина хочет служить. Почему нет?

Но я не говорю об этом. Я выступаю против мировоззрения, которое внедрено сегодня в армию. Пример? Пожалуйста. Ввели должность советницы начальника генштаба "по гендерным вопросам". Зачем сменили название? Хотят заботиться о женщинах в армии – пожалуйста, заботились всегда. Поменяли, потому что "гендер" – это новая доктрина: будто нет различий между мужчиной и женщиной, все – социальная конструкция. Это ложная постмодернистская философия, которой используют армию, чтобы перекроить израильское общество в определении мужчины и женщины. Эта доктрина говорит: армия – иерархическая система, основанная на патриархате, где мужчины продвигают себя к ключевым постам, а женщины остаются в стороне. И мы, радикальные прогрессивные феминистки, должны разобрать армию. Откройте дело в БАГАЦе по спецподразделениям – они пишут: армия – система угнетения, а мы хотим дать женщинам служить в спецназе генштаба ("сайерет маткаль"), подходят – не подходят, неважно.

Секунду. Я вас спрашиваю о ситуации, когда женщина соответствует критериям и хочет служить. Вы…

Пусть делает, что хочет – это нерелевантно, вы все время тащите меня в сторону нерелевантной дискуссии. Дайте женщинам танковую бригаду, дайте тысячу самолетов, дайте целую армию, меня это не тревожит. Меня тревожит, что армию захватило мировоззрение, захватили взгляды, не смотрящие на благо армии. Не обсуждается, может ли конкретная женщина выполнить задачу – планку опускают, чтобы она стала "бойцом". Это нормально? У армии одна ценность – побеждать. Если женщина может выполнять задачи, нужные армии, пусть будет на любой должности.

Стоп. Вы говорите, если женщина может выполнять задачу, у вас нет проблемы.

Я выгляжу как человек, который думает иначе?

По вашим цитатам 2016 года, вы сказали о женщине, которая идет в армию: "Кто вообще на ней женится?"

Это другая тема и к армии не относится.

Почему? Это же та же плоскость.

Отличные вопросы, но отвечу все же по порядку. Первая тема – что происходит в армии: я борюсь против повестки, которой важно не то, чтобы армия побеждала, и которая распределяет людей не по их вкладу в победу. Повестка направлена на развал армии, чтобы она не побеждала. С этим я и борюсь – ради победы армии.

Вы всерьез считаете, что феминистки и продвигающие эту повестку не хотят победы ЦАХАЛа?

Конечно. Им важно продвинуть женщин, даже ценой снижения профессиональной планки. Привести тысячу примеров? Везде, где ввели смешанные подразделения, снижали уровень требований. В одной роте – две планки: для мужчин одна, для женщин – другая. Вам это кажется ответственно? Это оперативный беспредел. Пять раз делали пилотные проекты в бронетанковых войсках – проваливались, но БАГАЦ это не интересует, он велел продолжать пилотные проекты. Это означает одно: будут танкистки. Хотите – не хотите, даже если нужно опустите планку требований. Это прогрессивная повестка с одной целью: чтобы женщины были в каждой части и на каждом уровне. Если придется платить цену – неважно. Это трагедия.

И даже успешное участие женщин в боях, включая 7 октября, вас не переубеждает?

Не об этом речь. Любой, кто сталкивается с доктриной, царящей сегодня, видит: так разрушают армию.

Если в армии будут единые критерии, и женщины им соответствуют – у вас нет возражений?

Вопрос не в этом. Проблема – в повестке, которую продвигают те, кому функционирование армии не интересно. Как только повестка исчезнет – все встанет на место. Пятьдесят-шестьдесят лет все было нормально, никто не кричал. С того дня, как появилась эта адженда, я начал кричать: вы рушите армию. Я это понял 10-15 лет назад: изучал общую и постмодернистскую философию, видел, как в Европе разрушили семью, армии, западную культуру – прогрессивной повесткой. Понял, что ее приняли и у нас – и идут рушить армию, когда нас окружают враги.

То есть в итоге это спор об "адженде"?

Да, это суть спора.

Вы поддерживаете отказ солдат выполнять приказ, когда в бронемашине должна была быть женщина парамедик?

Я против отказа. Но если уж мы об этом говорим, то и тут повестка дня очевидна. Почему, например, в ЦАХАЛе нет парамедиков‑мужчин?

То есть это намеренно – только чтобы на этих должностях были женщины?

Конечно.

Вы серьезно?

Разумеется. В строевых и резервных бригадах полно религиозных солдат, которые не могут ехать вместе с женщиной в бронетранспортере, тем более, когда речь идет о резервистах, там большинство людей женаты. А на курсе парамедиков большинство – женщины. Без парамедика ты не пойдешь в бой. И потому бойцам годами приходилось нарушать Галаху лишь из‑за того, что армия заранее не выстроила это как следует. И я говорю вам со всей ответственностью: это было намеренно.

То есть это было намерение армии?

Я кричал об этом 15 лет назад. Когда‑то курс парамедиков был наполовину мужским. Но захотели ввести больше и больше женщин в эти должности – убрали парней, взяли девушек. Это сознательные действия – то, о чем я без конца говорю. Это разрушает армию, а потом обвиняют религиозных: "Вы не умеете сосуществовать". Как это – не умеем? Умеем. Но у нас есть Галаха, у нас есть Тора. Вся армия существует затем, чтобы евреи могли соблюдать Тору, верно?

Нет. Армия существует, чтобы защищать государство Израиль.

Защищать государство Израиль – то есть реализовать предназначение еврейского народа. Зачем еврейский народ вообще существует? Мы существуем не ради самого существования – мы не китайцы и не японцы. Мы существуем вопреки всему благодаря нашим вечным ценностям. Значит, армия существует ради нашей миссии, а не миссия ради армии. Армия в иудаизме – не высшая ценность. Это ценность производная, чтобы иудаизм мог существовать; не иудаизм ради армии, а армия ради иудаизма.

Вы очень резко высказывались и о геях.

Я хочу сначала ответить на ваш вопрос о моей фразе "на них не женятся".

Это ваша фраза.

Безусловно, но она из аспекта, который относится к религиозному, к религиозно‑сионистскому сообществу, а не к общему сегменту. В нашем мире богобоязненность и скромность – высшие ценности. Нет иудаизма без скромности и трепета перед Небом. Когда еврейский народ отступает от иудаизма – он исчезает. Вся история это показывает. Вся наша служба в армии – ради высшей цели, чтобы иудаизм мог существовать. У нас вопрос женщин, их скромности и богобоязненности – ценность сверхвысшая. Если женщина идет в армию, а рамки там не соответствуют ни богобоязненности, ни скромности, это ударит по следующему поколению. В доме всё стоит на женщине: если у матери есть трепет перед Небом – будет иудаизм в доме; если нет…

А где же её свобода выбора, уважаемый раввин?

Пусть делает, что хочет. Что такое "выбор"? Иудаизм никого ни к чему не принуждает. Тебе говорят: встань в восемь утра молиться. У тебя есть выбор – встать или не встать?

Да.

Прекрасно. О какой "принудиловке" речь? Я никого не принуждаю. Я никого и никогда не заставлял. Я говорю женщине: пойдешь в армию – потеряешь трепет перед Небом и скромность; в следующем поколении не будет богобоязненных детей. Готова меня услышать? Говорит: нет – значит, она призывается. Говорит: да – не призывается. И следующее поколение будет богобоязненным. Так народ Израиля сохранит свой трепет перед Небом.

Раввин Левинштейн, вы отдаете себе отчет в том, насколько ваш подход пугает людей? Люди, которые прочитают это интервью, зададутся тем же вопросом, который вам задал я. Как может быть, что в одном и том учебном заведении таится такая неимоверная самоотверженность, готовность к самопожертвованию на благо еврейского народа и такая жесткая религиозная непримиримость? Как вы это объясните людям?

Я не слышал, чтобы говорили: иудаизм – "жесткий". Это идеология, которая знает, что у человека есть дурное начало. "Создал дурное начало – создал Тору в противовес".

У иудаизма "семьдесят лиц", так говорят. А реформистов вы вынесли за скобки.

Они к иудаизму не относятся – при чем тут иудаизм?

Но они – евреи.

Евреем быть – генетика: от кого ты родился, от еврейской ли матери. Реформист, родившийся от еврейской матери, относится к еврейскому народу.

А к иудаизму – нет?

Конечно, нет. Они не исполняют Тору и заповеди, не принимают…

Я не исполняю заповеди иудаизма.

Я не говорю о личной практике заповедей. Они по сути не религиозные. Есть светские, которых спроси "что такое иудаизм?", ответят: "Тора и заповеди". То, что сам человек лично не исполняет, не меняет сути иудаизма. Реформисты меняют сам иудаизм. Спор не о частном человеке – исполняет он или нет. Они меняют иудаизм.

Но спор как раз о частном человеке. В стране, в которой вы хотите жить, сможет ли частный человек жить так, как он хочет?

Это я и сказал раньше: разумеется.

Сможет ли?

Я не думаю, что тут вообще есть вопрос. Нет тут вопроса. Вся ценность иудаизма – в личной свободе. Я не понимаю, в чем вообще вопрос. Вы думаете я хочу что‑то навязывать?

Да.

Я так не считаю. Я не хочу навязывать себя.

Но вы навязываете. Как только вы исходите из того, что моя дочь не должна быть офицером ЦАХАЛа, из любых идеологических соображений, вы навязываете свои ценности мне и моей дочери.

Решите, вы слышите, что я говорю, или нет.

Я вас внимательно слушаю.

Вы не слышите. Я ни разу не сказал, что ваша дочь не будет офицером. Пусть ваша дочь делает все, что хочет. Я спрошу ее, согласна ли она с идеей, которая вредит армии, что она может занимать любую должность без связи с тем, соответствует ли она критериям. Если она согласна, что эта мировоззренческая повестка гнила и вредит ЦАХАЛу – она со мной, и у меня с ней нет никаких проблем. Другое: если ты религиозная девушка, я говорю тебе, что большинство приходят в армию с неким религиозным уровнем, и у многих он резко слабеет. А значит, мы не сможем исполнить нашу миссию как народ Израиля – народ, соблюдающий Тору и её заповеди, – потому что у тебя ослабнут трепет и скромность. Понимаешь, что это позиция иудаизма? Говорит: да, понимаю. Отлично – дальше выбирай сама. Я сражаюсь за понимание сути. Меня затыкают, потому что хотят игнорировать то, что я говорю: да, религиозные девушки за службу в армии платят цену. И я спрошу религиозную девушку: "Ты осознаешь, что это бьет по трепету и скромности?"

А если она не согласна?

Она так или иначе делает то, что хочет. Согласна – не согласна – это её выбор. Моше Рабейну и Тора сказали – молятся трижды в день. Кто тебя принуждает? Никто. Но Тора упряма – она не уступит твоей слабости и не скажет: молись разок. Такая упрямая Тора, зануда. Она не реагирует, когда кто-то говорит: "Почему три раза? Хочу один". Иудаизм говорит человеку: вот так служат Всевышнему, так возвышаются, так слабеет дурное начало – это наше предложение. Хочешь – так. Не хочешь – делай что хочешь. Хочешь отступить от иудаизма – отступи. Хочешь креститься – крестись. Что хочешь. Спрашиваешь нас, каков путь исправления человека? Это Тора. Поэтому Тора никогда не распространялась с понижением планки. Если это путь исправления, а человек говорит: "Я слаб для исправления", – из‑за этого Тора снизит требования?

Давай проведем аналогию со спортом. Я хочу играть в НБА. Но бросать не умею, как те парни. Это нечестно – почему вы требуете попадания с середины площадки? Я хочу стоять под кольцом, дайте лестницу, и я положу мяч. Простите, сударь, но это не баскетбол. А ты это называешь баскетболом?

Тогда спрошу, раз уж я вас разозлил…

А при чем тут вообще принуждение?

Раз уж я вас разозлил, то продолжу. Придет к вам завтра ученик и скажет, как сказал Яир Шерки (израильский журналист, сын известного раввина Шерки – прим.ред.): "Я люблю Бога и люблю парней". Что вы ему ответите?

Это очень большая внутренняя беда. Половое влечение к своему полу – страшная, болезненная беда, как и всякая человеческая беда; иудаизм к бедам частных людей относится с наибольшей чуткостью.

Вы называете это бедой.

Конечно. Я это знаю и занимаюсь этим почти десять лет. Сотни, сотни, сотни религиозно‑сионистских подростков обращаются ко мне. Обычно за этим стоит травматический фон – сексуальные и иные травмы. Помощь таким детям – психологическая терапия. Но что поделаешь – как и с феминистской повесткой, есть прогрессивная повестка и в сфере ЛГБТ. "Такими рождаются", "это равноценно семье папы и мамы", "это морально и справедливо", потому что субъективное переживание частного человека – это сегодня мерило морали.

Субъективное переживание как мерило морали – да, есть такая концепция.

И если ты чувствуешь себя дискриминированным, оскорбленным, лишенным права на самореализацию, ты пойдешь на это и будешь высокоморален. Но что поделаешь – иудаизм видит в мужеложстве вещь предельно тяжкую, называет это мерзостью.

Да.

Потому что это против жизни. Вместо того чтобы жизнь рождалась у женщины, она изливается в постыдное место человека. Нет ничего более противного семейной ценности, сути которой – рождение и продолжение жизни, чем это событие встречи двух мужчин: оно не только не может привести детей в мир – оно берет силу жизни и бросает её туда, куда не следует. Поэтому иудаизм этому противится: это против самой цели союза мужчины и женщины и рождения жизни. Он видит в этом крайне низменное: ради похоти и влечения ты делаешь вещь, обратную цели полового влечения в человеке. Поэтому иудаизм против самого этого действия. И уж точно это не "семья".

Если к вам придёт ученик и скажет: у меня такая ориентация. Вы направите его к психологу?

Да. Это то, чем я занимаюсь уже десять лет. Я был на десятках свадеб парней, прошедших лечение: они создали семьи, и они показывают мне своих детей. Каждый год ко мне приходят такие ребята, я направляю их к этим семьям, чтобы они увидели, к чему можно прийти.

И вы скажете им, что они извращенцы?

Это отклонение от нормы полового влечения, да.

Мы подходим к завершению. Как вы – со своей картиной мира – и человек, который считает, что мерой морали является субъективный опыт, сможете жить вместе в одной стране?

Человек будет делать, что он хочет.

Как при этом жить вместе в одном государстве?

Мой ответ – демократическое голосование. Вся идея выборов существует для того, чтобы давать ответ там, где нет согласий. Если бы мы соглашались во всём, выборы были бы не нужны.

Допустим, завтра, точнее 27 октября, пройдут выборы, и пришедшая к власти сторона объявит о гражданских браках в Израиле, включая для однополых пар. Что тогда?

Я проголосую в следующий раз и изменю это. Что вы хотите, чтобы я сделал? Такова игра. Меня выселили из Гуш-Катифа. Что я могу сделать? Единство должно быть не вокруг ценностей, а вокруг принципа, как мы решаем споры между собой. Это единственное, вокруг чего нужно единство. Во мнениях и вере большинство людей не переубедишь. Для этого идут на выборы. В одних областях большинство думает так, в других – иначе, это не важно. Есть только один механизм, который сохраняет единство: мы все соглашаемся с путём разрешения споров. Договорились об одном.

В Израиле это существует.

Договорились, что раз в четыре года идем на выборы, большинство определяет, а меньшинство принимает. Раз вы добиваетесь успеха, раз – мы. Порой страна становится прогрессивной, порой – еврейской. В исторической перспективе она будет еврейской.

Почему? На чём основана эта уверенность?

На пророчестве. Пророчество пообещало, что мы вернёмся, и пообещало также, что государство будет еврейским. Как оно пообещало наше возвращение – и мы вернулись, так и это исполнится. Я считаю себя учеником Моше Рабейну. С ним 40 лет никто не соглашался. С ним спорили обо всем. Ну и что? С каких пор всеобщее согласие – это критерий истины? Эйнштейн был одинок в своей истине, Галилей был одинок в своей истине, Моше Рабейну был одинок в своей истине. Но уже 3300 лет еврейский народ жив принципом "Моше истинен и его закон истинен". Те, кто с этим согласны – приходят к нам. Те, кто нет – не страшно, мы подождем еще поколение.