"Война не окончена, мы на перевалочном пункте". Интервью с арабистом доктором Диной Лиснянской

Американо-иранский меморандум стал неожиданностью и породил множество вопросов по поводу будущего Ближнего Востока и соотношения сил в регионе. Вскоре исполнятся 1000 дней с начала войны "Железные мечи", и этот меморандум многими воспринимается как свидетельство неудачного завершения этого противостояния.

Доктор Дина Лиснянская, арабист и эксперт по Ближнему Востоку, сотрудник Исследовательского центра Даяна в Тель-Авивском университете, ответила на вопросы Newsru.co.il об Иране, Израиле, Ближнем Востоке и войне, длящейся уже почти 1000 дней.

Беседовал Габи Вольфсон

Доктор Лиснянская, давайте начнем с соглашения между США и Ираном. Исламский мир вновь доказал, что на переговорах он сильнее мира западного?

На самом деле, я могу понять эту постановку вопроса, когда вы говорите об исламском мире, как о едином целом.

То есть?

Дело в том, что параллельно велись две дипломатические линии. Одна на поверхности, а другая за кулисами. С одной стороны, шла линия, которая была достаточно понятна, и о ней, в первую очередь, говорили. Я не только про СМИ, я говорю и про дипломатические источники. Это, естественно, переговоры между США и Ираном, которые идут на всем понятном и очевидном уровне. Есть два, назовем их оппонента или, если хотите, идеологических противника. И эти оппоненты должны найти что-то общее, чтобы построить определенную конструкцию. Когда я говорю про конструкцию, я имею в виду определенное соглашение, которое приведет к чему-то. Вопрос к чему? США определенным образом обозначили цели этой войны, главной из которых было привести Иран к тому, чтобы он пошел на отступление от своих каких-то принципов, например, от ядерной программы, от баллистических ракет и так далее. Сейчас понятно, что этого не произошло.

Это открытая, видимая сторона. Что происходит за кулисами все это время? Все это время за кулисами происходит совершенно иная сцена. Совершенно дичайшая, я не хочу использовать слово истерика, но это было близко к этому. Дичайший страх со стороны суннитских государств Арабского залива, который арабы называют Арабским, персы – Персидским. В этих странах прекрасно понимают, что если Америка сейчас не надавит капитально и не отрубит голову режиму аятолл и КСИР, то они остаются один на один с ужасным раненым иранским львом. Вот эта ситуация повергает в ужас Саудовскую Аравию, Катар.

Катар тоже?

Катар тоже, потому что Катар находится под ударом, и не ожидал этого, потому что у Катара были относительно неплохие дипломатические отношения с Ираном, в то время как у других государств Залива их не было. Если вы помните, был разрыв в отношениях между Катаром и Саудовской Аравией в 2017 году. Вот этот разрыв был, в том числе из-за того, что у Катара были отношения постоянные, очень серьезные с Ираном на экономическом уровне, в то время, как Саудовская Аравия, естественно, этому противилась.

Поэтому и Саудовская Аравия, и Эмираты, и другие государства, которые зависят от саудовской доминанты в заливе, отвернулись от Катара на некоторое время. И Катар был в некоей опале, он был изолирован в этом регионе. И отношения Катара с Ираном были достаточно стабильны. Там, по понятным причинам, не было горячей дружбы. Но при этом Катар всегда старается находиться в любом случае в хороших отношениях со всеми своими соседями, и не только соседями. Это, кстати, называется "квантовая политика".

Что это такое?

Это очень принятая политика на Ближнем Востоке, в частности, в государствах залива. Это значит, что можно одновременно быть в идеологическом разногласии с каким-нибудь государством и при этом прекрасно зарабатывать благодаря тому же государству, получать какую-то выгоду, например, экономическую.

Возвращаясь к Катару, эта страна все это время за кулисами ведет потрясающую работу по переговорам между Ираном и США. До Катара посредником был Пакистан. Интерес Пакистана очевиден, они были заинтересованы в получении экономической или геополитической "прибыли", а для этого им необходим был стабильный Иран, с которого снята часть санкций. До Пакистана было посредничество Омана. С точки зрения Омана, выгода тоже очевидна: Оман находится под ударом. Больше того, Ормузский пролив как раз проходит между Оманом и Ираном. И плюс, конечно же, еще и престиж. И вот разница между Оманом и Катаром. Катарцы молчат по поводу своего участия в переговорах. Они ничего не говорят, но все это время находятся за кулисами, все это время работают. Совсем иной подход исповедуют пакистанцы и оманцы. Они "делают все возможное для того, чтобы переговоры удались", но так получается, что не могут довести дело до конца.

А у Катара подход другой, и мы это видим не первый раз. Кстати, не только у Катара, но и у Турции. Они ведут себя таким же образом. Главное - это цель. А какими средствами мы добьемся этой цели – это уже неважно. То есть нам нужно добиться цели, мы ее добьемся, мы заплатим всем, кому нужно, мы сделаем то, что нужно. Но главное – добиться цели.

Они добились своей цели?

Более чем. Больше того, главная цель была довести стороны до того, чтобы они подписали этот меморандум о взаимопонимании для того, чтобы привести к соглашению. Посмотрите какие люди стоят за этим всем. Во-первых, серый кардинал Аль-Давади (министр по стратегическим вопросам при офисе премьер-министра Катара). Это 45-летняя восходящая звезда катарской дипломатии, который уже несколько лет является одним из ключевых политиков. Это человек, который умеет уговорить всех на всё. Мы говорим о человеке, который привел в итоге ХАМАС за стол переговоров с Америкой и заставил их подписать те самые 20 пунктов по поводу Газы. Он произвел неизгладимое впечатление на американский истеблишмент, на администрацию Трампа, в частности, на Кушнера, с которым он все время контактировал, у него с ним связи как дружеские, так и экономические. И в какой-то момент к Трампу пришли люди Кушнера и Виткоффа и сказали, мол, давай попробуем что-то продвигать с Ираном через него, потому что ничего не получается И он начал ездить в Иран. В Иран он ездит на постоянной основе на протяжении последних двух месяцев с того момента, как война прекратилась. Причем последний раз он там находится, по моему, 11 июня. И он проводит там очень много времени, ведет переговоры, не прекращая. Переговоры прерываются только для того, чтобы смотреть футбольные матчи. Представляете себе атмосферу?

В какой-то момент, катарец начинает разбрасываться обещаниями, мол, вы получите 300 миллиардов долларов и так далее. Они резонно спрашивают: "Откуда?" Он им сказал просто: "Не волнуйтесь, если не от них, то есть от американцев, то от нас". Катару очень нужна стабильность в регионе – львиная доля их экономики зависит от экспорта газа, – и за стабильность маршрутов транзита своего газа они готовы дорого заплатить. Я так долго отвечаю на вопрос, чтобы стало ясно, какая паутина здесь плетется, настоящие сети, которые плетутся в отношениях между арабскими странами региона. И за этим потрясающе интересно наблюдать со стороны.

Кроме того и не менее интересно, это как они общаются друг с другом.

В отличие от Омана, Катар не занят вопросом престижа, ему хватает, но эта страна сейчас приобрела имидж силы, стабилизирующей ситуацию в регионе. Саудовская Аравия и остальные страны больше всего боялись, что сейчас американцы расшатают хрупкий баланс в заливе, потом бросят своих союзниц в регионе, уйдут, и местным игрокам придется разгребать локальный конфликт, ровно как это произошло в свое время в Ираке или в Афганистане.

То есть?

Как всегда. Американцы заходят, делают много телодвижений, ни к чему не приводят, и в итоге местные остаются разгребать весь этот локальный конфликт, который перерастает очень быстро в глобальный.

Мы говорили о Катаре, о Саудовской Аравии, об Иране. Давайте поговорим об Израиле. С точки зрения Израиля и наших интересов, все действительно так плохо как это выглядит?

Давайте разделять на эмоциональную и рациональную реакции. Эмоционально люди чувствуют себя преданными, я могу это понять.

А если о рациональном?

Если рационально, то мы находимся в определенной точке этой длинной войны. Она не финальная. И это крайне важно помнить. Это промежуточная точка. Бесспорно мы находимся в неудачном положении сейчас, но, если держать в голове, что речь идет лишь о промежуточной точке, есть возможность начать планировать дальнейшие действия. Израиль должен действовать дальше сам. Есть мнение, согласно которому, по состоянию на февраль, то есть на тот момент, когда Америка активно подключилась к войне с Ираном, Израиль находился в лучшем положении. Так рассуждают те, кто не знают истинного положения дел на тот момент на нашей северной границе.

Давайте определим "на тот момент".

Примерно между июнем 2025 и февралем 2026. Вы, конечно, помните, что 13 июня Израиль наносит удар по Ирану и начинается операция "Народ как лев" по уничтожению, или по крайней мере, по сокращению ракетного потенциала и ядерной программы Ирана. Есть очень много тумана по поводу результатов этой операции. Насколько удалось отбросить ядерную программу Ирана назад, в какой степени удалось сократить ракетный потенциал Ирана, все это под большим вопросом. Одно очевидно: главные прокси Ирана – "Хизбалла" под шумок восстанавливают свой потенциал, воспользовавшись прекращением огня, которое США навязали Израилю. К тому моменту в распоряжении армии уже находилась информация о том, что спецназ "Хизбаллы", те самые подразделения "Радуан", уже готовятся к вторжению на израильскую территорию, и это уже ситуация оперативной угрозы, и действовать нужно быстро. Иран, как известно, очень хочет увязать воедино оба фронта – и свой, и ливанский, более того, им это удается, несмотря на усилия Израиля и на попытки не допустить этого. Становится ясно, что война с Ираном приведет к вовлечению "Хизбаллы", что дает возможность Израилю возобновить процесс противостояния этой организации. Поэтому подход, согласно которому Израиль и США ввязались в войну, не зная, каким должен быть выход – неверен в корне.

Давайте вернемся к Ирану. Война в июне 2025, после ее завершения. Мы втягиваемся в тактику раундов, подобно тому , что было в Газе?

В известном смысле, да. Давайте называть вещи своими именами. Иран это не террористическая организация, это то, что в Израиле называют голова дракона. И если поставить перед собой цель максимально повлиять на ситуацию в Иране в надежде расшатать режим настолько, что он в конце концов рухнет, самое главное – это выбор момента. И в этой ситуации вероятность того, что будут новые раунды очень высока.

Ударами извне режим не свалить, это можно сделать только изнутри. И когда в декабре-январе иранцы начали выходить на улицы и протестовать, тогда и надо было входить и действовать. Это должны были сделать американцы, но они тянули и тянули практически до конца февраля. 40 тысяч погибли, сотни тысяч арестованы, их пытают, убивают, они умирают под пытками. Важно помнить еще один момент: с декабря 2025 года и практически по сей день в Иране отключен интернет, они не могут даже рассказать нам о том, что с ними происходит. И момент для вмешательства извне упущен. А если момент упущен, то повторить его очень трудно, он остается скорее воспоминанием, чем подталкиванием к действию.

Прошлые протесты заканчивались очень сомнительными результатами, в том числе потому что никто не мог помочь иранцам извне. Было много волн протестов. В 2009, в 2016, в 2022. Предпоследняя волна в 2022 году называлась "Женщина, жизнь, свобода"- Зан, Зендеги, Азади. Триггером к протестам явилась смерть девушки по имени Махса Амини, после того, как ее арестовала полиция нравов из-за недостаточно плотно надетого хиджаба и забила до смерти. Эта волна протестов, например, привела к тому, что режим ввел послабления в том, что касается "хиджабов". Режим аятолл и КСИР выживают в том числе и потому, что там есть достаточно гибкие люди, готовые идти на временные идеологические компромиссы ради выживания режима.

Иными словами, с вашей точки зрения, упустили момент.

Американцы. Да, невероятно упущен был момент, а без энергии, без момента, очень сложно привести к изменениям. А если говорить о целях, которые ставились, то, насколько я понимаю, огромный кусок информации, скажем так, удерживается и нам недоступен. Поэтому говорить о целях и их достижении можно будет только через несколько месяцев. Не сейчас.

Хорошо, подождем с разговором о целях. Вернемся тогда к рациональной оценке соглашения между Ираном и США.

Соглашения пока нет, есть меморандум.

Да, меморандум. И мы не знаем, каким содержанием его наполнят. Но глядя на этот меморандум, как вы оцениваете ситуацию Израиля в его контексте?

Прежде всего, должна сказать, что я не уверена, что соглашение вообще будет. Есть меморандум, который мало что из себя представляет. Похожее соглашение подписали по поводу Газы. И что? Совет мира до сих пор не может собрать деньги и никак не начнет работать. Я говорю о Газе еще и потому что Иран связывает и эти два фронта. Они уже открыто говорят: если Израиль продолжит ликвидации в Газе, они снова закроют Ормузский пролив. Иран пытается вернуть себе власть над всеми прокси в регионе, и тем самым практически аннулировать военные успехи, достигнутые ЦАХАЛом с 7 октября 2023 года. Возвращаясь к меморандуму - он пока пустой, я не уверена, что там будет в итоге, что-то кроме открытия Ормузского пролива. Я очень хочу посмотреть на то, чего добьется Иран. Может, только взятие дани за проход через Ормузский пролив, подобно тому, как Гамаль Абдель Насер брал дань за проход через Суэцкий канал в 1956 году. Ситуация очень похожая. Поэтому я предпочитаю подождать и посмотреть, что будет в этом соглашении, чем наполнят этот меморандум, как это будет выглядеть. Сейчас ситуация, я бы сказала, 50 на 50. Либо получится, либо не получится. Если вы спрашиваете мое мнение, то я считаю, что высока вероятность того, что ничего из этого не выйдет.

Иными словами, ситуация пойдет по сценарию Газы? Общие слова и никакого содержания?

Во всем, что касается Ирана, ситуация сложнее для Израиля, потому что Иран обладает куда большими, чем ХАМАС, способностями навязать то или иное составляющее этого соглашения. Иран – суверенное государство с большими возможностями. Я уже не говорю о том, что с идеологической точки зрения, они не просто выверены, а у них есть достаточно инструментов, чтобы все это имплементировать. В Газе от ХАМАСа осталось название и случайный набор бойцов, а верхушки уже практически нет. Поэтому ситуация в Иране сложнее, но я хорошо понимаю, что пока нет соглашения, мы не знаем, что происходит на самом деле. Эти 300 миллиардов вызывают, конечно, немало вопросов. Непонятно, как именно это будет работать. Можно много обещать, но мало сделать. Посмотрим.

С точки зрения Израиля, какой вопрос на переговорах наиболее важный? Обогащенный уран, Ливан? За чем следует особо следить?

Как часто бывает, надо разделять – что нам наиболее важно, и что нам наиболее срочно. Это очень часто не идет вместе. Так вот, вопрос ядерной программы Ирана для нас крайне, крайне важен и конечно же он срочный. Но вопрос Ливана –это вопрос ближайших дней и он самый срочный. Мы не можем, просто не имеем права позволять Ирану полностью восстановить "Хизбаллу", восстановить свои прокси на Ближнем Востоке. Сейчас на Израиль идет просто дикое давление со стороны президента Трампа прекратить военные действия в Ливане, Израиль этому всячески противится. И военные действия продолжаются в то время, как мы с вами беседуем, ЦАХАЛ атакует стратегические позиции "Хизбаллы" к северу от Бофора.

И к югу от Набатии.

Да. А Набатия – это столица "Хизбаллы". И не заниматься этими укреплениями и командными пунктами "Хизбаллы" в то время, как регион находится в состоянии активной войны, а наши населенные пункты севера еще не восстановились и не могут восстановиться, просто нет возможности. Совершенно очевидно, что Израиль не может себе позволить дать Трампу увязать Ливан и Иран в один узел только потому что Иран этого хочет и добивается. И мы должны думать о будущем, а оно совсем не за горами. С одной стороны иранская ядерная программа, с другой привязка Ливаном Ирана, потом Газы, потом возможно Иудеи и Самарии. И все это благодаря возможности оказывать давление через Ормузский пролив. Они нащупали болевую точку и будут давить на нее все время, если им сразу не сказать нет.

Вы не американист, поэтому не вдаюсь глубоко, и тем не менее, не могу не спросить. Ведь уязвимость Ормузского пролива и всего, что с ним связано, была известна. Как может быть, что не был подготовлен ответ?

Именно потому что я не американист и не экономист, не стала бы вдаваться в этот вопрос. Могу только сказать, что со стороны эта часть войны, названной у нас "Рычание льва", вернее американский виток этой войны, выглядит очень плохо продуманным. В отличие от израильской операции в июне, которая была продумана с четкими целями, и то сегодня говорят о том, что мы многое не смогли сделать из-за того, что нас остановили американцы. Недаром Мусаб Хасан Юсеф, "зеленый принц" сказал Трампу, что тот делает ошибку. Нельзя именно в тот момент, когда Израиль набирает обороты, чтобы окончательно ликвидировать угрозу, исходящую от Ирана, "Хизбаллы" или ХАМАСа, останавливать Израиль. "Зеленый принц" сказал Трампу, что останавливать Израиль в самый критический момент, и при этом ожидать победы, нельзя.

Очень скоро исполнятся 1000 дней с начала войны "Железные мечи". Как вы оцениваете результаты к настоящему моменту?

Я бы сказала, что последние 1000 дней символизируют в первую очередь изменение доктрины постоянного сдерживания конфликта и переход в фазу активной войны против конкретных иранских прокси, ведя параллельно с этим войну против Исламской республики Иран. Наверное, так правильнее всего. Я понимаю, что многие разочарованы, так как хотели быстрого результата. Очень многие ищут instant, не озадачиваясь реальной картиной и реальными вопросами.

1000 дней – это не instant. 1000 дней – это много времени.

Давайте смотреть на факты. Эти 1000 дней Израиль вел войну на семь фронтов. Это не война только с Ираном или только с ХАМАСом. Причем нас все время хватают за руки. Я повторюсь, как только мы начинаем наносить удары по ХАМАСу как это необходимо, нас тут же останавливают. Сколько раз мы заходили в Рафиах? Сколько раз мы заходили в Хан-Юнис, сколько раз мы заходили в Газу? Каждый раз нас останавливают, иногда США, иногда мировая общественность. Тут же начинаются крики о том, что в Газе жуткий голод, что Израиль совершает геноцид и Бог знает, что еще. Кстати, оба этих нарратива это катарская медийная кампания, направленная на сохранение ХАМАС и против Израиля. И все останавливается, а ХАМАС естественно вооружается и укрепляет свои позиции. На той территории, которую он контролирует в Газе, ХАМАС продолжает террор против собственных граждан.

Израиль, правда, все время расширяет буферную зону на запад и делает это очень умело. Это достижение. Буферная зона – это серьезное достижение, так как создано физическое разделение между врагами и гражданским населением. То же самое в Ливане. Как только мы начинаем наносить серьезные удары по "Хизбалле", нас просят о прекращении огня. И так выглядит всё. Поэтому нельзя говорить о 1000 дневной войне, учитывая все вынужденные остановки и прерывания. Каждый раз приходится все начинать сначала, заходить в те же самые места. Это очень сложно. Это процесс. И процесс этот идет после того, как на протяжении многих лет доктриной, направлявшей действия Израиля, было стремление управлять конфликтом, а не решать его. Решать конфликт можно военным путем, можно дипломатическим, можно обоими. Израиль не делал ни того, ни другого, потому что больше всего хотел тишины. Сейчас мы за эту жажду тишины расплачиваемся.

То что мы получили в Газе – это не та же самая "тишина в ответ на тишину"? ХАМАС остался в Газе, пусть ослабленный, но остался.

Сейчас почти 70% территории Газы не в руках ХАМАСа. Вообще. Это буферная зона, которая отделяет ХАМАС от израильских населенных пунктов.

Скажем честно, мы находимся там до тех пор пока на нас не началось давление выйти.

Или да, или нет. Зачем сразу уходить в сценарий, который аннулирует все, что было сделано? Во-первых, от верхушки ХАМАСа почти ничего не осталось, все поколение, которое что-то из себя представляло, имело опыт войны с Израилем, уничтожено. Остался внешний каркас за границей, но в самой Газе их можно перечислить на пальцах одной руки. Но да, картина не черно-белая. Нельзя представлять картину черно-белой, когда мы говорим о войне, в которой огромное число постоянно меняющихся факторов. Да, мы не нанесли сокрушительного поражения всем нашим врагам, но мы оба понимаем, что это невозможно. Ликвидирована верхушка ХАМАСа, буферная зона под нашим контролем. Дадут ли нам там остаться – это вопрос будущего.

Понятно, что на этот вопрос сейчас нет ответа.

Тогда в чем вопрос?

Вопрос в том, как вы видите ситуацию на сегодняшний день?

Я рассматриваю ее как определенный перевалочный пункт. Мы находимся не в конце войны, а в некоей точке, где она еще продолжается. Рано подводить итоги. К тому же ситуация все время меняется. В феврале она была одной, сегодня она другая, в октябре будет третья.

Война не закончилась?

Возможно, закончился нынешний ее этап. Нас пытаются поставить в определенные рамки и сказать, мол, сюда вы дошли, и всё на этом. Но это не означает, что нужно аннулировать всё достигнутое.

Одно из самых важных достижений этих 1000 дней – был восстановлен фактор сдерживания, поскольку Израиль больше не зависает в ожидании тишины, а действует по собственной инициативе.

Последние два вопроса. Прежде всего, какого, с вашей точки зрения, значение переговоров, которые ведет Израиль с правительством Ливана?

Над всем, что мы сейчас говорим и делаем, висит огромное облако. Трамп в последние дни решил, что раз ему сложно удушить Иран экономически, нужно идти в обход, и теперь Иран – это партнер для переговоров, соглашений и для восстановления статус кво на Ближнем Востоке. Это означает, что если раньше США пытались помочь Ливану выйти из-под контроля Ирана, перестать быть его прокси, то сейчас они заталкивают Ливан обратно. С другой стороны, они инициируют и продвигают переговоры Израиля с Ливаном. Могут ли такие переговоры быть эффективными? Я считаю, что в конечном счете – да. Но для этого нужно нейтрализовать влияние Ирана на Ливан, поддержку "Хизбаллы" Ираном. Трамп с одной стороны демонстрирует, что заинтересован в создании новых отношений между Ливаном и другими странами, а с другой привязывает Ливан к Ирану. Так нельзя, это взаимоисключающе. Ему придется решить этот вопрос для самого себя.

Последний вопрос. Несколько слов о Турции. Ее место в нынешнем ближневосточном раскладе.

Турция очень сильна. Турция усилилась в регионе по нескольким причинам. В первую очередь потому, что, с одной стороны, у Турции была возможность взять под контроль все, что происходит в Сирии, и убрать режим Асада руками Аль-Джулани. С другой стороны, Турция сейчас очень радуется тому, что все таки Америка не дала Израилю стать тут доминантным государством. Благодаря стечению обстоятельств я бы сказала, что главный победитель на данный момент этого раунда не Иран, а Турция. По этой причине в Анкаре полны оптимизма. В Турции ориентированы на некое имперское восприятие реальности. В Турции и сейчас продолжают видеть в Израиле врага, соперника. И силы Турции только растут. И я думаю, что в какой то мере это благодаря тому, что и Турция, так же, как и Катар, сумела найти общий язык с США, сумела найти общий язык с Трампом. Турция усиливается. На Ближнем Востоке сейчас происходят большие перемены.