"Судьбу этих выборов решат русскоязычные избиратели". Интервью с Зеэвом Элькиным
Зеэв Элькин в декабре 2020 года заявил о своем недоверии к премьер-министру Биньямину Нетаниягу, вышел из "Ликуда" и присоединился к новой партии "Тиква Хадаша", созданной Гидеоном Сааром.
За несколько дней до выборов в Кнессет 24-го созыва, в интервью NEWSru.co.il, Элькин говорит о возможных сценариях развития событий после голосования, на этапе формирования коалиций.
Беседовала Алла Гаврилова.
Господин Элькин, ваш уход от Нетаниягу к Саару вызвал не меньший шум, чем само создание партии "Тиква Хадаша". Вы на протяжении долгих лет были верным соратником премьер-министра и изменение вашей позиции многие расценивали как ставку на более успешного игрока и надежду на получение более видных министерских постов. И действительно, в самом начале опросы давали вашей партии 20 и больше мандатов. Теперь, по опросам, вы не всегда дотягиваете и до десяти. Вы ошиблись в своих расчетах?
Я вас поправлю. Когда я уходил к Саару, ему давали 14-15 мандатов. Мы поднялись на 20 мандатов после моего прихода. Сегодня мы практически по всем опросам получаем 11-12 мандатов, а по нашим внутренним - даже больше, потому что опросы не учитывают сомневающихся, а среди тех, кто сомневается, склоняющихся в нашу сторону очень много.
И это не вопрос расчетов. Понятно, что с точки зрения личного политического интереса мне было правильно оставаться в "Ликуде". Многие мои коллеги по фракции после моего ухода в отставку звонили мне и говорили, что разделяют мое мнение о Нетаниягу, но мой уход – это политическое самоубийство, потому что неизвестно, что будет с новой партией. Но я ушел из "Ликуда", потому что как человек, который был рядом с Нетаниягу 12 лет и видел не только решения, а весь процесс принятия решений, я видел: что с ним произошло за последние годы и видел, как человек, которого я очень уважаю за его таланты, опыт и то, что он сделал для страны, перешел очень тонкую и опасную грань и стал жить по принципу "государство – это я".
Да, вы говорили об этом в интервью нашему сайту сразу после ухода к Саару. Но в том самом интервью вы говорили и о том, как хотели бы стать министром просвещения. Политик без амбиций – это не политик.
Я изначально знал, что не стану министром просвещения, потому что у нас есть другой кандидат на этот пост с самого образования партии. Я все еще надеюсь когда-то возглавить это министерство, потому что меня эта тема интересует. Но если уж вы это затронули, мы сегодня единственная партия, которая заявила, что больше всего, после поста премьера, заинтересована в министерстве просвещения. Не финансы, не МИД, не МВД. Образование – это стратегическая тема, которая определяет будущее нашей страны, и наше министерство просвещения нуждается в реформах. У нас есть подробный проект этих реформ, ключевой момент в котором – статус учителя в израильских школах. У нас очень тяжелое положение с учителями. В свое время, десять лет назад, я проверял ситуацию с преподаванием математики в израильских школах и обнаружилась ужасная вещь – уже тогда только 20% учителей математики в начальной школе (до шестого класса) имели математическое образование выше среднего. В средней школе – только 50%. И даже в старших классах – 70-80%. Это значит, что многие наши учителя математики не изучали этот предмет помимо школы. Это многое объясняет. Сколько бы ни вкладывали в программы, в число учеников в классе и так далее, ничего не изменится, если не изменится ситуация с учителями. И это было десять лет назад, а сейчас ситуация хуже, потому что многие учителя-репатрианты вышли на пенсию.
То есть вы не жалеете сегодня о своем решении?
Конечно, нет. Я поступил так, как считал честным и правильным. Какая у меня была альтернатива? Давать вам сегодня интервью и говорить "голосуйте за Нетаниягу, он будет хорошим премьером и вы сможете спать спокойно", зная, что на самом деле это не так? Зная, что сегодня Нетаниягу принимает решения, исходя из своих личных интересов? Каковы бы ни были результаты этих выборов, я абсолютно не жалею, что поступил так, как считал правильным и честным.
Кого ваша партия порекомендует на пост премьер-министра?
У нас есть несколько сценариев развития событий. Первый: Нетаниягу, Беннет и ультраортодоксы собирают 61 мандат. Это та задача, которую ставит перед собой Нетаниягу. В этом правительстве, по тем причинам, которые я уже объяснял, мы сидеть не будем. Это будет ужасное правительство, потому что каждый депутат в нем будет держать премьер-министра за горло и шантажировать. В этом правительстве у ультраортодоксальных партий будет безумная сила, потому что Нетаниягу будет зависеть от них в каждом шаге. Мы уже сейчас видим, как он им практически во всём уступает, но если будет такой сценарий, они вообще получат от него всё, что хотят. А мы видели, как такая зависимость отражается на управлении государством, и какова ее цена. Это правительство не выведет нас из политического тупика – Нетаниягу опять захочет спасти себя от суда "французским" законом, Беннет и Шакед сказали, что не согласятся. То есть, через полгода-год Нетаниягу отправит нас на пятые выборы. При таком сценарии мы пойдем в оппозицию и сделаем всё, чтобы развалить это правительство как можно скорее.
Второй сценарий: Нетаниягу, Беннет и харедим не набирают 61 мандат. В этой ситуации единственный шанс на создание альтернативного правительства – это совместная работа четырех партий. Мы, Беннет, Лапид и Либерман. В этой четверке сложилась интересная ситуация. Лапид не может быть премьером, потому что Беннет и другие правые партии к этому не готовы. То есть Лапид может создать правительство разве что при поддержке Ахмада Тиби и Объединенного списка, а мы, естественно, на это никогда не согласимся. Мы не дадим ключи от руководства Израиля Тиби с товарищами, которые поддерживают террористические организации. Не важно, 18 или 25 мандатов наберет Лапид, правительство он создать не сможет, и сам он это понимает и говорит в интервью, что его партия может быть самой большой партией в коалиции, но при этом он может не стать премьер-министром.
Итак, на Лапида накладывает вето Беннет. Беннет не может быть премьером, потому что на него накладывают вето Лапид и Либерман. Либерман на пост премьера не претендует. Единственный, кого не исключает никто в этой четверке, – это Саар. Несмотря на то, что мы – новая партия, мы – не только единственная новая партия, сохранившаяся на этих выборах, но мы сегодня, даже по самым невыгодным опросам, набираем больше мандатов, чем многие давно существующие партии могут даже мечтать. Мы в самом худшем варианте набираем больше, чем Либерман, который вообще говорит, что хочет быть министром финансов. Итак, Саар единственный, кто может всех объединить. И чем больше мандатов будет у нашей партии, тем больше шансов, что мы сможем предотвратить пятые выборы.
Есть два очень опасных сценария, которые необходимы предотвратить, – правительство Нетаниягу, Беннета и ультраортодоксов, и пятые выборы.
То есть, вы говорите, что Саар, который, при самом фантастически щедром раскладе получает сейчас 13 мандатов, намерен рекомендовать в премьеры себя?
Это не вопрос рекомендаций. Мы неоднократно видели, как кандидаты, которых рекомендовали, не могли создать правительство.
Тем не менее, ваши избиратели до сих пор не знают, кого намерена рекомендовать партия "Тиква Хадаша". Саар говорит, что Нетаниягу – точно нет. Лапид?
Рекомендации – это такая смешная игра, потому что это ничего не определяет. Избирателям нужно знать: не кого мы рекомендуем, а в каком правительстве сможем работать и какое правительство сможем создать. Рекомендации – это всего лишь тактический момент. Мы не рекомендуем Лапида, потому что он не может создать правительство. Его можно создать только на основании союза четырех партий под нашим началом, но для этого мы, конечно, должны быть достаточно большими.
Вы готовы быть в коалиции с "Аводой" и МЕРЕЦ?
Я не вижу, что МЕРЕЦ может быть с нами в одной коалиции. Я приведу один пример – отношение к решению Международного трибунала в Гааге. МЕРЕЦ поддерживает решение МУС отдать Израиль под суд и начать уголовное преследование против офицеров израильской армии. Мы не только категорически не приемлем такую позицию, но считаем, что правительство должно вести активную борьбу с решением МУС. Израиль утерся от плевка и пошел дальше. А это решение ведь не появилось само по себе, у него есть "папа и мама", и это лидеры Палестинской автономии, которые подали жалобу на нас, которые собирают материалы против наших офицеров, это их проект. И с ними ничего не происходит. Нетаниягу, вместо того, чтобы посылать к ним своего замминистра и просить о помощи на выборах, должен был сообщить палестинским лидерам, что в тот момент, когда в Европе будет арестован первый израильтянин, будут арестованы несколько высокопоставленных лиц в ПА и отданы в Израиле под суд за подстрекательство к террору. Только так можно бороться с трибуналом к Гааге. Это и есть правый подход.
В этом смысле мы с МЕРЕЦ не можем сидеть в одной коалиции, потому что мы право-центристская партия с очень четкой идеологией.
Что касается партии "Авода", то я уже сидел с ними в одной коалиции вместе с Нетаниягу, который все время брал в правительство левоцентристские партии. Поэтому, если понадобится, чтобы создать коалицию, которая изменит ситуацию в стране, и чтобы не дать Нетаниягу собрать коалицию из 61 депутата, мы сможем сотрудничать и с Партией труда. У нас огромные разногласия по некоторым вопросам, но надо выбирать порядок приоритетов.
Так какой у вас порядок приоритетов? Правительство Нетаниягу или пятые выборы? Вы фактически говорите, что если вы, Либерман, Лапид и Беннет не сможете создать правительство, вы уйдете в оппозицию, чтобы добиваться новых выборов.
У нас нет такой дилеммы – Нетаниягу или выборы. Я действительно считаю, что альтернативное правительство будет создано.
Допустим, вам это не удастся.
Если у Нетаниягу будет правительство с Беннетом и ультраортодоксами, то оно будет настолько плохим, что чем раньше оно развалится, тем лучше. И Нетаниягу разрушит его сам, без нашей помощи, как разрушал все, что было до сих пор. Нетаниягу принимает решения исключительно из соображений о том, что хорошо для Нетаниягу. И пока он не получит защиты от судебного процесса, он не успокоится. У него сейчас было устойчивое правительство, которое могло провести бюджет и экономические реформы, решать коронакризис. Но он в самом разгаре коронакризиса, зная, что это приведет к полному параличу в решении кризиса, пошел на выборы, потому что ему важнее назначить генерального прокурора. Так что если Нетаниягу и создаст правительство, он его сам развалит, поскольку большинства для "французского" закона у него нет.
То есть вы говорите, что мы будем ходить на выборы, пока Нетаниягу у власти.
Нетаниягу за два года привел нас к четырем предвыборным кампаниям. Нет ни одной западной страны, которая бы ходила четыре раза на выборы за два года. С точки зрения Нетаниягу пока есть выборы – он премьер. И страна может ходить хоть десять раз на выборы, пока он сидит в своем кресле на Бальфур. А ведь нет никого лучше Нетаниягу, кто понимает, какова цена такой ситуации. Нетаниягу, с которым я 12 лет работал, никогда бы такого не допустил. Он всегда говорил, что экономика – это самое главное для страны. А теперь он даже не бюджет, он реформы приносит в жертву своим амбициям. Как страна может выйти из экономического кризиса, когда мы не можем провести реформы? Это как ехать на машине в гору без бензина. Нетаниягу в тупике. Поскольку из-за его поведения у него почти не осталось политических партнеров, он попал в полную зависимость от ультраортокдосальных партий.
Мы опять говорим про Нетаниягу. Давайте вернемся к вам. Вы никогда не позиционировали себя как "русского" в партийном списке. Ни в "Кадиме", ни в "Ликуде", ни теперь в "Тиква Хадаша". Однако у русскоязычного сектора, как у любого другого, есть и свои, а не только общегосударственные, проблемы. НДИ и "Еш Атид" говорят в том числе и о них. От вашей партии и от вас лично я ничего подобного не слышала.
Я позволю себе с вами не согласиться. По поводу лично меня – я действительно никогда не состоял в секторальных партиях, но всегда верил, что, работая в крупной партии, могу все равно представлять интересы русскоязычных израильтян. Я был председателем парламентской коалиции, которая, несмотря на присутствие в ней ультраортодоксов, провела первый этап реформы о гражданских браках. Я был тем, кто провел ряд законов о помощи пенсионерам-репатриантам. Я был тем депутатом, который пробил решение правительства о помощи пережившим Холокост, включая эвакуированных, и в том числе помощи для ряда категорий в выплате "машканты". Я еще в самом начале своей парламентской карьеры смог увеличить в несколько раз бюджет министерства просвещения на абсорбцию детей-репатриантов, когда возглавлял соответствующую подкомиссию в Кнессете. Когда я был министром абсорбции, то не только увеличил бюджет этого министерства, а фактически был единственным главой этого министерства, поставившим перед собой стратегическую задачу решить проблему пенсий репатриантов, приехавших в страну в возрасте 45+ и не успевающих наработать нормальную пенсию. Я создал рабочую группу по этому поводу, добился, чтобы ее результаты были утверждены в том числе минфином и "Битуах Леуми", и положил на стол правительства серьезную программу помощи этой категории репатриантов. К сожалению, я был министром абсорбции меньше года, но половина моих рекомендаций на сумму в миллиард шекелей уже была реализована. И сегодня мы хотим завершить ее реализацию. Даже если говорить о символических моментах – закон о том, чтобы парад в Иерусалиме 9 мая был организован государством, провел я. Закон о том, что 1 января израильтяне, празднующие Новый год, могут брать выходной, провел я. И это только малая часть того, что я сделал за эти годы.
По поводу нашей партии я тоже вижу совсем не такую картину, как вы описали. Как с точки зрения продвигаемых нами программ, так и с точки зрения того, что происходит сегодня на русскоязычной улице. Мы были первой, если не единственной, партией, которая еще в самом начале предвыборной программы составила проект программы помощи пенсионерам, ориентированной, прежде всего, на русскоязычных израильтян. Пособия по прожиточному минимуму, которые мы хотим повысить, получают в основном пенсионеры-репатрианты. Мы обязались повысить его до четырех тысяч шекелей для одиночек и до шести с половиной тысяч шекелей для пар. Мы говорим о выполнении рекомендаций моей комиссии, в том числе о поднятии пособия на съем жилья для пенсионеров, получающих прожиточный минимум, до реальных рыночных цен. Мы говорим о помощи в выплате "машканты" для тех, кто не успел заработать на приличную пенсию. Когда я говорю о реформе образования, я помню, что тема образования крайне важна именно для русскоязычных израильтян. Мы как раз та группа населения, которая понимает, что образование – это ключ ко всему.
Кроме того, в каждой десятке нашей партии есть русскоязычный кандидат. Несмотря на то, что мы новая партия, у нас широкая муниципальная поддержка. "Ликуд" принял решение вообще практически не разворачивать русскоязычные штабы, мы же создали русскоязычные штабы в более чем 30 городах стран. Нас поддержало множество известных на "русской улице" муниципальных лидеров, создатель русскоязычной системы образования "Мофет"...
Список наверняка очень длинный, но давайте вернемся к конкретике. Какова позиция вашей партии по вопросам религии и государства?
У нас совершенно однозначная базовая позиция. Для нас крайне важна еврейская идентификация государства Израиль. Но мы считаем, что попытка насадить эту идентификацию религиозным диктатом при помощи политических методов, как делают ультраортодоксальные партии, – категорически неприемлемо и только отталкивает людей от еврейской истории и культуры, создавая огромный негатив.
Теперь о конкретных вопросах. Мы считаем, что нельзя больше мириться с ситуацией, при которой двое израильтян, чтобы заключить брак, часто вынуждены летать за границу, потому что им не дают оформить отношения здесь. Мы положим этому конец.
Каким образом?
Есть разные модели. Или продолжение реформы гражданских браков, или возможность заключать браки в посольствах. Я не вижу никакой причины, чтобы мы "штрафовали" наших граждан и вынуждали их платить деньги за поездки за границу, чтобы пожениться. И мы обязуемся изменить эту ситуацию.
Что касается субботы. Мы считаем что суббота в Тель-Авиве не может выглядеть так, как суббота в Бней-Браке. Мы за передачу полномочий муниципалитетам во всем, что касается транспорта или магазинов по субботам. Каждый город имеет свое лицо, и жители этого города через свой горсовет должны определять, как будет выглядеть суббота. Понятно, что суббота – это день отдыха в Израиле. И так же как воскресенье в Европе не выглядит как обычный день, так же суббота в Израиле не будет выглядеть как остальные дни недели. Но как именно – должны решать сами жители города, а не правительство – чтобы причесывать всех под одну гребенку, чтобы везде все было как в Бней-Браке. Кстати при таком варианте вообще можно принимать гибкие решения, и в разных кварталах одного города суббота может выглядеть по-разному. Наш принцип – живи и дай жить другому.
Вы будете добиваться и заключения однополых браков в стране?
Да. Ведь ситуация сейчас абсурдна. По факту страна признает однополые браки – для заключения такого брака нужно просто слетать за границу. Получается, что мы просто обманываем самих себя, а по дороге еще и заставляем граждан платить за это деньгами и удобством.
Вся эта ситуация – это просто игра, к которой привели нас ультраортодоксальные партии. На самом деле всё существует. От того, что нет транспорта по субботам, люди не начинают соблюдать субботу. Просто возникает неравенство между автовладельцами и остальными людьми. От того, что в Израиле не заключают браки между евреями и не евреями или между ЛГБТ-парами, заключение таких браков не прекращается, просто люди женятся за границей, а потом их брак признают в Израиле. Страна обманывает себя из-за давления ультраортодоксов и наказывает своих граждан, создавая неудобства и "разводя" на деньги.
Именно это мы хотим изменить. Ведь в чем корень проблемы? В том, что ультраортодоксальные партии держат Нетаниягу за горло. Он ни в чем не может им отказать. А мы хотим изменить ситуацию и создать коалицию, которая сможет сказать ульраортодоксальным партиям: мы от вас не зависим.
Еще в нашей программе проведение закона о призыве, который подготовило министерство обороны, когда его возглавлял Либерман. В нашей программе изменение системы гиюра на гораздо более либеральную, предложенную комиссией Моше Нисима. Так что в области религии и государства у нас четкая программа, призванная уничтожить монополию ультраортодоксальных партий.
Чем больше я вас слушаю, тем меньше понимаю, что есть в вашей партии такого, чего нет у других. Все, что вы говорите про ультраортодоксов, говорят в НДИ и в "Еш Атид". Вы позиционируете себя как партия гораздо более правого толка, чем они, но справа вас поджимает Беннет. Ваши корни в "Ликуде". Не в этом ли причина падения вашей популярности? Мне кажется, избиратели до сих пор не понимают, зачем голосовать за Саара, если есть более понятные варианты.
Наш избиратель – это израильтянин, который верит в правоцентристскую партию, он против территориальных уступок и придерживается либеральных взглядов в области экономики и религии и государства. То, чем в свое время был "Ликуд".
"Тиква Хадаша" – это "Ликуд" без Биби?
Это то, чем был "Ликуд" когда-то. "Ликуд" либеральный, который был во времена Бегина и Шамира, в котором нет культа личности одного человека, который не является заложником ультраортодоксальных партий, где нет базарного стиля, которым славятся многие представители "Ликуда" – такие как Мики Зоар или Оснат Марк. Кстати, не случайно многие "динозавры" "Ликуда" нас поддерживают.
Вам не кажется, что попытка вернуться в прошлое на фоне всеобщего движения вперед – заведомо проигрышная?
Мы предлагаем вернуться не в прошлое, а – на правильную дорогу. "Ликуд" попал в ситуацию культа личности, подчинения национальных интересов интересам одного человека и подчинения ультраортодоксальным партиям, которое привело к потере либеральной составляющей "Ликуда". Кстати, и социальной тоже. Мы предлагаем вернуть "Ликуду" либеральные ценности и социальный подход. "Ликуд" не интересуют вопросы образования, а для нас это самая главная тема. "Ликуд" не говорит о помощи пенсионерам, а для нас это важнейший вопрос.
И самое главное. Есть много партий, но мало вариантов. Либо Нетаниягу создаст свою коалицию, и тогда ясно, куда мы идем. Либо единственный человек, способный создать альтернативное правительство, потому что с ним пойдут все – это Гидеон Саар. Получат ли плюс-минус мандат Лапид или Либерман – это ничего не изменит. Но если Саар не будет достаточно сильным, то мы либо останемся с Нетаниягу, либо пойдем на выборы. Никто другой альтернативное устойчивое правительство не сформирует.
И еще. Судьбу этих выборов, и уже не в первый раз, решат во многом русскоязычные избиратели. Уже неоднократно в Израиле именно русскоязычные избиратели решали судьбу выборов и курс, которым пойдет страна. Это справедливо и сейчас. Именно русскоязычный избиратель решит, будет ли у Нетаниягу 61 мандат или же Саар будет достаточно силен, чтобы создать альтернативную коалицию.