Николай Халезин о модели и перспективах протеста в Беларуси. Интервью
Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала о ситуации в Беларуси с известным оппозиционным журналистом, уехавшим из страны в 2010 году, а ныне арт-директором Беларусского Свободного театра и общественным деятелем Николаем Халезиным. В ходе протестов были арестованы три сотрудницы театра.
Николай, вы уже несколько десятков лет, сначала в Минске, а потом в Лондоне, активно участвуете в оппозиционной деятельности. Что вы можете рассказать об организации протестов в Беларуси? Кто стоит во главе протестов? Штаб Светланы Тихановской или какие-то другие силы?
Штаб Тихановской протестами не занимается, и это совершенно правильная позиция, потому что за эти несколько десятков лет власть научилась вычленять лидеров и организаторов протестов, изолировать их и таким образом гасить сопротивление.
В 2010 году, в ночь после выборов были арестованы семь кандидатов в президенты. Таким образом оппозиция осталась без лидеров, и протест сразу задохнулся.
Сейчас ситуация радикально другая, вообще не в традиции восточноевропейского протеста. Это, скорее, гонконгская модель, при которой протест рождается из теории управляемого хаоса. Лидеров нет, есть креативные группы, в основном из людей, не имеющих отношения к политике – это айтишники, финансисты, юристы. В основном люди от 20 до 35 лет, некоторые из них находятся за границей. Это не иерархическая система, а система предложений. Поступают предложения, их обсуждают в группах, а потом решают, каким предложениям следовать. Все обсуждается в самых различных чатах, куда часто имеют доступ и представители властей, но все происходит в реальном времени, а власти не в состоянии реагировать быстро – нельзя же мгновенно перебросить войска. Поэтому хаос в этом случае побеждает иерархию.
Когда вы говорите о людях за границей, вы имеете в виду некую "оппозицию в изгнании", как вы сами?
Мы, скорее, исключение в ряду политических изгнанников. Мы занимаемся своей профессиональной деятельностью, у нас всемирно известный театр и нет никаких политических амбиций. Когда в 2010 году сразу после выборов всех посадили и мы выехали из страны, мы сразу начали деятельность по введению против Беларуси международных санкций – встречались с Хиллари Клинтон, с главой британского МИДа, с представителями Евросоюза. За полтора месяца мы добились введения санкций, после чего политзаключенных начали освобождать. Мы вообще не говорили тогда о выборах – наша задача была освободить заключенных. Сейчас мы тоже занимаемся санкциями, консультируем госдепартамент, ООН, международные организации и так далее. Если же говорить о статусных политиках в эмиграции, то они практически ничем не занимаются, они оказались на периферии, потому что устали за 26 лет и потому что у них никогда не было победной истории.
Настоящей оппозиционной деятельностью за границей занимается молодежь, которые ведут определенные телеграм-каналы. У двух ведущих таких каналов – NEXTA и "Беларусь головного мозга" сотни тысяч подписчиков. Помимо этих каналов есть и региональные, координирующие протестную деятельность в регионах. Это фактически сеть каналов, где никто никому не подчинен и подписчики просто разделяют или не разделяют идеи авторов.
Естественно, в Беларуси эту деятельность вести невозможно, арест последует моментально. Человек, который открыл канал "Беларусь головного мозга", был быстро арестован, и теперь этот канал ведут из-за границы.
Вы описываете grassroots-движение, "инициативу масс", но кто именно стоит сейчас за призывами выходить на улицы и участвовать во всеобщей забастовке? Кто по этим каналам направляет протестующих в те или иные точки столицы, например?
Я не могу назвать вам фамилии этих людей, даже несмотря на то, что они сейчас за границей, но это совершенно разные люди и их идеи – это только предложения. Люди на местах поступают так, как считают нужным. Решения сейчас принимают все. Это действительно очень похоже на протесты в Гонконге. В этой среде многое строится на технологических решениях, взять хотя бы обход блокировок. А у власти находятся люди, которые воспитаны в эстетике такого "XX века с интернетом" и которые не могут ничего противопоставить динамично меняющейся ситуации. В итоге больше ста участков обнародовали реальные результаты выборов, чего в современной истории Беларуси вообще никогда не было. В итоге в провинции ОМОН складывает щиты перед протестующими, потому что в маленьких городах все соседи. И они знают, что своему соседу Толику ты можешь взять и разбить трубой голову и не посмотреть, что он ОМОНовец.
Если бы у руля были политики, они бы стали призывать ехать из регионов в Минск, где якобы все решается. А молодежь в телеграм-каналах призывает оставаться у себя в регионах и решать все на местах. И в какой-нибудь глубинке выходит на улицы три тысячи человек, где раньше и три человека не выходили, а местные власти не знают, что с этим делать.
Как вы объясняете такую массовость протестов?
Во-первых, усталостью. 26 лет – это очень долго. И уже лет десять как у Лукашенко не было большинства. Если десять лет назад было понятно, что свои 43 процента он наберет, то сейчас у него меньше 20, и шансов поднять рейтинг нет. Во-вторых, в последние годы он творит такое, что уже все понимают, что он не в состоянии управлять государством. Пандемия коронавируса это очень хорошо показала.
Какие требования выдвигают протестующие?
На сегодняшний день требований всего два: проведение выборов без Лукашенко и освобождение политзаключенных. Список требований длинный, только когда появляются политики.
Стало ли для вас сюрпризом такое яркое и победное появление Светланы Тихановской?
Совсем нет. С 2000 года Беларусь – это страна, где реально решают и что-то делают именно женщины. Как только появился этот триумвират, я испытал огромное облегчение, потому что знал, что они не будут мериться своими достоинствами, а примутся за работу.
В 2000 году, когда "эскадрон смерти" Лукашенко уничтожил бывшего министра внутренних дел Юрия Захаренко, вице-спикера парламента Виктора Гончара, бизнесмена Анатолия Красовского и ряд других лидеров оппозиции, моя жена, а также жены и дочери жертв Лукашенко организовали настолько мощную международную кампанию, что остановили политические убийства в стране. Они методично обходили президентов, премьеров и глав международных организаций, пока этого не добились. Это была абсолютно женская история. И введения санкций в 2010 году тоже добились в основном женщины. Гендерный момент очень важен. Беларусы, в отличие от жителей России, допускают, что женщина может быть толковым руководителем. А сейчас в эту тройку страна просто влюбилась.
Есть ли корреляция между платформой Тихановской и стремлениями протестующих?
Это как раз то, чего не может понять Лукашенко. Люди вышли не за определенную идею, партию или человека. Люди хотят, чтобы Лукашенко ушел. А потом они будут решать, как жить дальше. Лично мне не была близка программа самого Тихановского, и я бы за него не голосовал. Но когда его посадили, Светлана сказала примерно следующее: "Я учитель английского языка, я не хочу быть президентом. Но я буду президентом полгода – за эти полгода мы успеем организовать изменения в законодательстве, подготовиться к выборам и их провести". Если Тихановская придет сейчас к власти, она уйдет, как только назначат новые выборы, и скорее всего одним из кандидатов станет ее муж. Вот за эту программу люди и голосовали – за реальные честные выборы. А когда эти честные выборы будут назначены, мы уже будем разбирать платформы и программы кандидатов.
Готов ли Лукашенко утопить протесты в крови? Я понимаю, что это не украинский и тем более не российский сценарий, но если все-таки посмотреть на соседей, то Янукович, очевидно, был к этому не готов, тогда как в готовности к этому Путина сомневаться не приходится.
Безусловно, это разные истории, хоть мы и связаны в один геополитический узел. Кстати, первым погибшим на Майдане был белорус Михаил Жизневский. Белорусов на Майдане вообще было множество – даже не сотни, а тысячи. Но это другая пассионарность, другой национальный характер. В белорусах живет наследие Второй мировой войны и они ничего не хотят решать насилием. Но если их, как это происходило вчера, забрасывать гранатами, то они этого не стерпят.
Лукашенко уже пошел по пути силового подавления. Я, кстати, не уверен, понимает ли он, что этого джина уже нельзя затолкать в бутылку, что его снова не полюбят. Это не вариант Ельцина с Зюгановым, когда рейтинг Ельцина подняли с трех процентов до 52. История Лукашенко на этом закончилась.
А ведь он не представляет себя вне этого поста. 26 лет. Типичный диктатор, у которого давно пропало чувство реальности. И если Янукович бежал в Россию, то, думаю, Лукашенко даже не представляет себе, как и куда можно бежать. Хотя Россия его, конечно, примет.
В России им не очень-то довольны.
Да, но "он негодяй, но наш негодяй". У них нет варианта. Кто бы ни сменил Лукашенко на этом посту – Беларусь завтра будет в Европе.
А Лукашенко в последние годы не пытался держать или делать вид, что держит, курс на Европу?
Этот курс создавал в течение последних десяти лет один человек – министр иностранных дел Беларуси Владимир Макей. Он последовательно вел политику псевдолиберализации. Пробил Минские соглашения, пытался легализовать в том числе силами Лукашенко находящийся практически в подполье беларусский язык, умолял Лукашенко не делать резких движений, но теперь все рухнуло. Теперь у Лукашенко только один путь – в Россию, а у Москвы другие цели. Они готовы работать с Лукашенко, если он сам держит в Беларуси власть. Если же Беларусь начнет контролировать Россия, то они тут же сменят Лукашенко на своего человека.
То есть не следует опасаться такого сценария, при котором Лукашенко попросит Путина о помощи в борьбе с протестующими?
Лукашенко всегда знал, что любое приглашение Путина к танцу – это его моментальный конец. Сейчас Лукашенко находится в таком положении, которое в шахматах называют цугцванг – когда любой следующий ход приведет к ухудшению позиции.
У него могут быть наследники? Которых может сейчас выдвинуть вперед он сам или которые могут просто его отодвинуть?
Нет. У Лукашенко не может быть преемника, он не может передать власть, даже если бы захотел. Этот преемник никого не устроит. В отличие от России, где Путин может передать трон другому эфесбешнику. Лукашенко здесь любили, потом разлюбили, а потом захотели его смерти. Главный лозунг в стране, который сейчас на майках печатают, – это ШОС. "Шоб он сдох".
В последние несколько часов (беседа проходила поздним вечером 10 августа) ходят разные слухи о том, что происходит со Светланой Тихановской. Как вы думаете, возможен ли такой сценарий, при котором она договаривается с Лукашенко, и это приводит к прекращению протестов?
Нет, это не взаимосвязано. Люди будут выходить независимо от Светланы. Единственное, что может произойти, если она пойдет на сговор с Лукашенко – закончится ее политическая карьера и политическая карьера ее мужа. Но я не верю, что она может на это пойти.
Что, на ваш взгляд, может сделать сейчас международное сообщество?
По моим ощущениям, международное сообщество, особенно европейское, до сих пор не понимает, что Беларусь при Лукашенко представляет собой угрозу. Когда-то Лукашенко вообще считали сельским клоуном, но в итоге все, что делает Россия – это то, что делал Лукашенко, только с отставанием от двух до пяти лет. Лукашенко полностью берет под контроль судебную систему, и через три года то же самое делает Путин. Лукашенко выстраивает вертикаль власти, и Путин делает то же самое через пять лет. За счет того, что Россия псевдодемократическая страна и им нужно принимать для этого законы, они делают это дольше. Но они идут по его стопам, и не только они. Приемы Лукашенко заимствовали и Янукович, и Берлускони. А сейчас это модный тренд и в демократических государствах – в этом направлении двигаются поляки и венгры. Конечно, они заимствуют модели диктатуры не полностью, а фрагментами, но заимствуют.
В Европе должны понять, что если Путин захочет взять под контроль Беларусь, то это будет гораздо хуже, чем с Украиной. Хуже не в смысле количества крови, а в смысле создания нового прецедента – когда контроль над страной или ее регионами приобретается не путем дестабилизации, как это произошло с Приднестровьем, Абхазией, Украиной, а совершенно другими способами. Именно поэтому мы хотим, чтобы выборы в Беларуси проходили под контролем Евросоюза, который должен предложить Лукашенко какую-то дорожную карту и способ отойти от власти. Если же выборы будут проходить в локальном режиме, Москва просто может забросать Беларусь деньгами, поставить своего кандидата и привести страну в Россию "мирным" путем – сменой подзаконных актов и конституции. А дальше то же самое может угрожать Молдове, Грузии, Армении и так далее.
То есть, на ваш взгляд, происходящее сейчас в Беларуси – это возможность не только для вашей страны, но и для Евросоюза?
Для европейцев это единственный шанс убрать последнюю в Европе диктатуру и сформировать серьезный региональный альянс, в который вошли бы Украина, Беларусь, Польша, страны Балтии. Это старая идея, которая была еще у первого белорусского демократического правительства – альянс стран от Балтийского моря и до Черного. Пояс, который станет буфером для Европы относительно России. Быстрое втягивание этих стран в NATO, перспективы приема в Евросоюз и, конечно, длинная дорожная карта. Это остановит Россию в ее границах, потому что пока будет сохраняться хоть одна лазейка, у Путина всегда останется соблазн снова пытаться расширить империю.