Яир Лапид о "главных войнах" Израиля. Интервью
Заканчивающийся еврейский год был непростым для партии "Еш Атид" и ее лидера. Несмотря на расследования и коалиционные катаклизмы, правительство Нетаниягу продолжает существовать, а популярность действующего премьера остается крайне высокой.
Несмотря на это, Яир Лапид считает уходящий год весьма успешным. В интервью он говорит о политических достижениях своей партии, обвиняет Нетаниягу в организации утечек секретной информации с заседаний кабинета и обращается по-русски к Авигдору Либерману.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Лапид, я хотел бы начать может быть не с самого актуального, но имеющего прямое отношение к теме нашего разговора. 13 сентября исполняются 25 лет со дня подписания соглашений Осло. Вы тогда не были политиком, не имели отношения и к актуальной журналистике. Что вы думали об этих соглашениях в 1993 году?
Я тогда не был политиком, но уже тогда был центристом. И как абсолютное большинство граждан Израиля – правых и левых – я жил надеждой и недоверием одновременно. Вообще, и знаю, что это прозвучит неэстетично, я не доверяю арабам. Я им не доверяю, наша история доказывает, что для того есть основания. Но все хотели верить в лучшее, все считали, что раз очень опытные и знающие люди идут на этот шаг, значит он оправдан. Конечно особый вес имел авторитет премьер-министра Ицхака Рабина, который был "ястребом", а безопасность была для него превыше всего. И все полагали, что в расчет принимались аспекты, которые, как оказалось, в расчет не принимались. Но это далекое прошлое.
Я вас спросил об этому потому, что одним из главных мотивов ваших выступлений и деклараций является тема раскола в обществе, слома единства в народе и так далее. Вы возлагаете вину за это на Нетаниягу и правительство. Но и в те годы это было очень остро.
Сегодня это гораздо острее. Тогда существовал некий общеизраильский консенсус, который включал умеренных правых. Акции протеста начались позднее. Мы вообще большие специалисты по переписыванию истории. Не все были на "Альталене", не все были против соглашений Осло с самого момента их подписания. Был некий консенсус о том, что надо дать шанс этому процессу, но относиться к нему осторожно.
Многие скажут вам, что вокруг Нетаниягу сегодня есть консенсус.
Тот, кто это скажет, будет звучать очень странно. В самых оптимистичных опросах "Ликуд" во главе с Нетаниягу получает поддержку 25% населения. Это не консенсус. В последний год возникла конфронтация между всеми элементами, формирующими израильское общество. Премьер-министр против полиции, Кнессет против судебной системы, коалиция против ЦАХАЛа – в том, что касалось дела Эльора Азарии. Происходили события, которые раньше нельзя было представить себе: депутаты Кнессета кричат на родителей павших солдат, и это происходило в здании Кнессета. И самое главное – у власти находятся люди, которые не считают своей обязанностью оберегать некую израильскую общность. Я люблю эту страну и совершенно не разделяю вечного брюзжания наших левых. Это потрясающая страна, с потрясающими людьми, с перспективной экономикой. Главная проблема Израиля в настоящий момент – политическая система. Она коррумпирована, она испорчена, она усугубляет конфликты вместо того, чтобы решать их.
Вы не думаете, что те противостояния, о которых вы сказали, существуют объективно? Да, есть напряженность в отношениях законодательной и судебной систем...
Согласен. Более того, это здоровое напряжение. Проблема в том, что власть сознательно нагнетает напряженность и раздувает огонь для получения политических дивидендов. И это видно везде. Даже естественное и здоровое противостояние между коалицией и оппозицией превратилось в арену попыток делегитимации. Не каждый левый, а я не левый, является агентом "Нового израильского фонда", не каждый правый является сторонником экстремистов. Тот факт, что премьер-министр ночами пишет безумные статусы в социальных сетях, где нападает на журналистов – это мягко говоря, не является здоровой тенденцией в демократическом обществе. Нам всем достается от СМИ, такие уж должности.
Вы не согласны с утверждением, что Нетаниягу достается больше, чем другим?
Он премьер-министр. И по определению ему достается немало. Но не надо делать из него жертву. Он премьер-министр, он один из самых сильных людей в Израиле, он неплохо живет. Его попытка концентрировать в своих руках огромную власть и представлять себя жертвой – это абсурд. Не надо на это поддаваться.
Иными словами, вы утверждаете, что все дискуссии, свидетелями которых мы являемся в последнее время, это политика, а не содержание.
В этом не может быть никаких сомнений. Возьмите к примеру дискуссию о юридическом активизме, противником которого я являюсь еще со времен Аарона Барака.
И вы хотите сказать, что дискуссия о законопроекте о преодолении вето, наложенного судом, направлялось политическими интересами?
Я хочу сказать, что попытка дать правительству и Кнессету возможность игнорировать решения суда – это разрушение самых основ, на которых зиждется общество. Вокруг нас есть множество государств, где нет независимой судебной системы. Но это совсем иной порядок, чем тот, что существует у нас. А одна из обязанностей правительства – охранять этот порядок. Одно дело – сказать суду, что по такому-то или такому-то вердикту правительство имеет свое мнение, а совсем другое сказать суду, что правительство отныне его игнорирует. Это опасно.
Но то, что вы говорите – это позиция в споре. То есть спор имеет место.
Нет. Имеет место попытка сломать все, на чем зиждется существующий порядок. Это не спор и не дискуссия. В конечном счете, нынешнее правительство пришло к выводу, согласно которому, чем меньше в государстве будет демократии, тем больше у него, у правительства будет власти. А поскольку правительство стремится к силе по многим причинам, зачастую неконструктивным, оно продолжает разлагать общество.
Иными словами, по вашему утверждению, Биньямин Нетаниягу с целью сохранения собственной власти разрушает демократические основы общества.
Мы это видим постоянно. И это наша главная война. Главная угроза Израилю сегодня проистекает из политической системы.
И вы, став премьер-министром, по мановению волшебной палочки все измените?
Нет, не по мановению волшебной палочки. Тяжелой работой и сохранением уважения ко всем, даже к тем, кто думает иначе, чем мы.
Но что это означает на практике?
Это означает уважать других, это означает уважать институты власти. Это означает следить за тем, как мы, политики, разговариваем друг с другом. Это означает следить за тем, чтобы в Кнессете и в правительстве шла деловая дискуссия. Этого не происходит в нынешнем правительстве. Министры митингуют против правительства, в котором работают, министры выходят с совещаний, посвященных оборонным проблемам, и высказываются один против другого.
Это было и в том военно-политическом кабинете, членом которого вы были.
Да, и тогда я требовал, чтобы министров отправляли на проверку на полиграфе раз в три месяца.
Раз в три месяца? Даже Либерман говорит про раз в год.
Тот, кто является источником утечек информации с секретных заседаний кабинета, должен платить за это цену. И я это говорю не только вам, не только в СМИ. Работала комиссия Амидрора, регулировавшая нормы деятельности военно-политического кабинета. Я выступал перед этой комиссией и дал свои рекомендации, в том числе ввести проверки на полиграфе. Проблема в том, что один из величайших организаторов утечек с заседаний кабинета, он же премьер-министр Израиля, блокирует это предложение.
Давайте вернемся к вашим призывам к единству общества. Выступая на мероприятии вашей партии, вы пообещали "отделиться от палестинцев". Очевидно, что огромный пласт общества не с вами. Вы пообещали призвать ультраортодоксов. Часть общества не с вами. По пути к реализации ваших идеологических устремлений, вам придется отказаться от идеи о всеобщем единстве.
Нет. Потому что когда говорят о единстве, это не означает, что надо бездействовать или что нельзя делать то, во что веришь. Это лишь означает, что ты действуешь уважительно, с соблюдением правил игры и с соблюдением закона. И с каким-то элементарным уважением к тому месту, которое мы занимаем. Поймите, когда премьер-министр в два часа ночи публикует в социальных сетях нападки на Амнона Абрамовича, он нарушает самые базисные принципы устройства общества. Можно делать спорные политические, идеологические шаги. Нельзя при этом давить вторую сторону, нельзя использовать фейк-ньюз, нельзя быть вульгарным и грубым.
Но где проходит граница, господин Лапид? Я не случайно начал наш разговор с соглашений Осло. Тогда половина народа чувствовала, что эта машина их сминает.
Я не против протестов. Но если мы говорим об эпохе Осло, там хотя бы была идеологическая дискуссия. Там не было людей, которые готовы ослабить государство только для того, чтобы победить вторую сторону. Сегодня все ограничивается процессом демонизации второй стороны.
Это происходит только со стороны правительства? Нет попыток демонизации Нетаниягу определенными частями оппозиции?
Есть. И это тоже плохо. Именно поэтому я никогда не сказал ни слова ни о его жене, ни о его детях. Есть места, куда входить не стоит, есть стороны, которые затрагивать нельзя. Это правила игры, которые должны соблюдаться всеми. Либо мы будем жить по правилам, либо здесь будет хаос. Я хочу, чтобы мы жили по правилам.
И в рамках этих правил вы добиваетесь призыва ультраортодоксов. Вы проголосовали за закон в первом чтении и выдвинули требование не менять ни одной буквы. Это десять заповедей?
Нет. Но я отлично знаю, что харедим хотят изменить и нельзя им это позволить. Это хороший закон, это закон, под которым министр обороны подписал командование армии и самого начальника генштаба. Именно поэтому министр обороны обязан отстаивать закон в его нынешней редакции. Если Либерман согласится на изменение одного слова в законе, он должен сделать одно: пойти в помещение своей фракции и сорвать плакаты, на которых написано "слово – это слово" (лозунг Лапид процитировал по-русски – прим. ред.).
Но если оборонные структуры готовы на изменения?
Оборонные структуры уже не часть процесса. Я не хочу, чтобы начальник генерального штаба превращался в политическую фигуру и выступал на заседаниях комиссий Кнессета. Есть только один человек, который может и должен отстаивать закон, одобренный армией – это министр обороны.
Но вы политик. И законотворчество – политический акт. Политический акт – это переговоры, обсуждения и поиск компромисса.
Переговоры закончились. Я хочу вам напомнить, что этот закон родился, потому что БАГАЦ удовлетворил мой иск против закона, принятого этим правительством. Там был не закон, а издевательство. Сейчас они пытаются вернуть то издевательство к жизни. Им нельзя это позволить, и министр обороны обещал, что не допустит этого.
Вас критиковали за поддержку закона в первом чтении.
Я ничего не имею против критики. Критика – это замечательно, она меня только усиливает.
В интервью нашему сайту Ави Габай сказал, что вы поддержали этот закон, потому что вы уже согласились войти в следующее правительство Нетаниягу.
Занятно. За всю жизнь я беседовал с Габаем от силы двадцать минут, а он знает обо мне так много разных вещей. Разумеется, эта теория полный бред.
Но может быть вы ищете политический выход из ситуации, в которой будучи оппозиционером голосовали за закон коалиции?
А может быть я просто верю в этот закон?
Так верите, что изменение одной буквы делает его ущербным?
Хочу вам посоветовать одну вещь. Всегда, хотя бы в качестве изначальной предпосылки исходите из того, что люди говорят то, что думают. Я голосовал за этот закон, так как считаю, что он хороший, я против его изменения, и я не допущу его изменения.
И я еще раз спрашиваю. Одна буква, один параграф – и все. Закон был хорошим, стал плохим?
Да, потому что я знаю, о каком параграфе речь. Они хотят изменить принцип установки квот, принцип контроля над соблюдением квот. Это отмена уголовных санкций, которые есть в законе.
В законе нет уголовных санкций.
Уголовные санкции есть, и нет смысла начинать этот спор, потому что он разрешен человеком, написавшим закон: юридическим советником министерства обороны. На заседании одной из комиссий Кнессета он сказал публично, вслух, своим голосом: "Я не понимаю, о чем спор: есть уголовные санкции в законе".
Где? Покажите.
Там, где речь идет о том, что в случае несоблюдения квот вступает в силу закон о всеобщей воинской обязанности, и он распространяется на харедим.
Но это автоматически. Это не прописано в законе.
Давайте проясним. Когда был принят закон, все начали искать там уголовные санкции. Журналисты открыли текст закона и начали искать, но не нашли там такого словосочетания. Почему не нашли? Потому что его там нет. Но фраза "вступит в действие закон о всеобщей воинской обязанности" – это и есть уголовные санкции. Именно их хотят сейчас отменить харедим.
Но с другой стороны это подтверждает, что уголовных санкций нет.
Почему?
Потому что, вы отлично понимаете, что военная полиция не пошлет дивизии своих бойцов в Бней-Брак и в Меа Шеарим.
Это уже другой вопрос. В законе уголовные санкции есть, а сейчас вы говорите о том, будет закон соблюдаться или нет. Будет, так как речь идет уже не о полиции, которую контролирует политик, а об Армии обороны Израиля.
Которую контролирует политик.
Дело не в этом. Армия действует на основе приказов. И если в законе есть приказ о всеобщей воинской обязанности, то да, я надеюсь, что пошлют бойцов военной полиции, чтобы задерживали дезертиров.
Сегодня каждый раз, когда задерживают одного дезертира, Иерусалим чуть не предают огню.
Государство Израиль должно решить, является ли оно государством закона. Есть уголовные санкции и их придется применять, так как армия не может не
выполнять закон.
Давайте оставим в стороне закон. В Израиле сотни тысяч ультраортодоксов. Вы мечтаете видеть их в армии?
Я хочу, чтобы они призывались и чтобы они работали, так как в противном случае я не смогу объяснить своему сыну, почему он три года был в армии, полгода был на границе с Газой, полгода на севере, а другие этого не делают.
Но если ваша мечта сбудется, то вам придется объяснить моей дочери, почему она не может служить во многих подразделениях, так как там очень много харедим.
Да, есть много технических, если хотите ценностных проблем, требующих технического решения. Но нужно ответить на один вопрос: все ли граждане государства Израиль обладают равными обязанностями и правами? Если нет, то мы недостойны того, чтобы называть себя государством. Поэтому да, я говорю о призыве в армию или на альтернативную службу, что может быть идеальным для многих выходом. Причем в том, что касается альтернативной службы, я говорю и об арабах. И что не менее важно, я говорю об интеграции ультраортодоксов в активную трудовую жизнь. 50% школьников, севших за парты 1 сентября, относятся к арабскому или ультраортодоксальному сектору. Если они не смогут себя обеспечивать, то это придется делать вашей дочери.
Ультраортодоксальное общество переживает серьезные изменения. Вы уверены, что не стоит, как сказал например Гидеон Саар в интервью нашему сайту, дать эволюционным процессам сделать свое дело без вмешательства судебной, законодательной систем?
В прошлом правительстве министр транспорта и я провели две реформы: "Открытое небо" и реформу в портах. И Исраэль (Кац), который является гораздо более опытным министром, чем я, сказал мне: "Запомни, по поводу всех реформ, которые ты попытаешься реализовать, тебе скажут две вещи: во-первых, что ты ничего не понимаешь, и это реализовать невозможно, а во-вторых, что это уже происходит само, что надо лишь действовать постепенно. Когда ты во что-то веришь, надо это делать и не ждать пока оно произойдет в результате эволюции. Само ничего не происходит. Сегодня есть больше учащихся йешив, чем было за всю историю еврейского народа. Это неплохо само по себе, но проблема в том, что вы это оплачиваете, и ваша дочь это оплачивает. Так быть не должно.
Давайте поговорим о законе о национальном характере государства. Почему вы против?
Я не только не против, я представил на рассмотрение Кнессета законопроект Бени Бегина, который, как вы знаете, не состоит в "Еш Атид". В этом законопроекте фигурирует параграф, закрепляющий равенство всех граждан. Этот параграф практически слово в слово цитирует устав "Ликуда". Причем я представил этот законопроект еще до того, как утверждался этот закон. Наш законопроект можно было утвердить большинством в 90 мандатов. Представляете какой бы это имело эффект в мире? Но они не хотели. Они провалили закон ликудника Бени Бегина, потому что им не нужен закон о национальном характере государства. Им нужна ссора. Ради того, чтобы получить ссору, они утвердили закон, который оскорбил друзов без какой бы то ни было необходимости. Просто так.
Но протест друзов возник только после того, как закон был утвержден. Я присутствовал почти на всех заседаниях комиссии Кнессета, разрабатывавшей закон. Там были ваши депутаты – Карин Эльхарар, Яэль Герман, там были другие оппозиционеры. Друзов не было. Не было депутатов, не было представителей общественных организаций. Только после того, как оппозиция долго внушала им, что их обидели, начались протесты.
Есть немало высокомерия в утверждении, что друзы не понимают, что происходит вокруг. Они все отлично понимают. Они знают иврит не хуже вас или меня. Они умеют читать законы, все хорошо понимают и действительно оскорблены. Я был на их демонстрации, это было потрясающе. Вокруг меня было больше людей, имеющих армейские знаки отличия, чем я видел за всю свою жизнь. Уже не говоря о званиях. В "Ликуде" изо всех сил пытаются представить Амаля Асада левым. На выборах 1999 года, когда мой отец баллотировался от "Шинуя", заместителем главы предвыборного штаба "Ликуда" был Амаль Асад.
С тех пор прошло почти 20 лет.
Он все равно ликудник. В душе он остался ликудником. Друзы все прекрасно понимают. Этот закон действительно оскорбляет их. Что говорит этот закон? Он говорит, что если есть два военных кладбища, одно напротив другого – Бейт Джан напротив Кармиэля, и кладбище в Бейт Джане даже может быть расширяется быстрее, чем кладбище в Кармиэле, все равно солдаты, похороненные в Кармиэле ценнее. Мы сошли с ума? Это неряшливо состряпанный, неумный и без нужды оскорбительный закон. А ведь была возможность сделать все по-другому, с поддержкой 90 депутатов.
Не было бы 90 депутатов. Коалиция плюс "Еш Атид" это гораздо меньше, чем 90.
Я привел бы еще десять нормальных депутатов от "Сионистского лагеря". Нашел бы (смеется).
Как всегда в нашей стране в подобных ситуациях, решение отдано БАГАЦу. Вы считаете, что он должен вмешиваться?
Я считаю, что БАГАЦ должен быть очень и очень осторожен, когда речь идет об Основных законах. Даже если я с ними не согласен. Я не говорю, что БАГАЦ вообще не имеет права касаться Основных законов. Если завтра будет принят Основной закон, регулирующий деятельность оппозиции, в котором будет записано, что мне нельзя критиковать власть, то понятно, что суд должен вмешаться. Но речь должна идти об исключительных случаях.
Выступая на мероприятии вашей партии, вы сказали: "Я готов занять должность премьер-министра, я знаю, как решать в том числе вопросы, касающиеся безопасности". Что бы вы делали в Газе в последние месяцы не так, как делало нынешнее правительство?
Зачем говорить про последние месяцы? Я уже четыре года назад предлагал изменить тактику. Сделать кнут более болезненным, а пряник более сладким. Я совершенно не возражаю против того, чтобы мы поставляли им электричество, продовольствие, медикаменты, все то, что мы и так им поставляем. Только обусловить это надо было началом процесса демилитаризации сектора. И одновременно расширяем арсенал средств, которые ЦАХАЛ использует. Это и точечные ликвидации, и многое другое. В этом вопросе я правее правительства.
Но что значит обуславливаем? Они скажут "нет" и что? Перестанем ввозить продовольствие, воду и медикаменты?
Именно в этом разница между стратегией и тактикой. Стратегия – это определение целей, которых ты стремишься достигнуть. И это даже не моя идея. Много лет назад Биньямин Нетаниягу написал, что главный залог успеха в борьбе с террором – это умение разделить террористов и мирное население, чтобы мирное население понимало, что оно теряет от сотрудничества с террористами. Вероятно я читал книги Нетаниягу после того, как он уже забыл, что в них написано. Нужно было взять на вооружение стратегические проекты, предлагаемые членами нынешнего кабинета: искусственный остров, строительство которого продвигает Исраэль Кац, создание промышленной зоны на севере сектора Газы, что предлагает Йоав Галант, и никто не скажет, что бывший командующий южным округом ЦАХАЛа Йоав Галант не понимает ситуацию в Газе. И нужно использовать рычаги давления при реализации этих проектов – останавливать, продвигать в зависимости от ситуации в секторе и на границе. Так выстраивают стратегию. Вместо этого четыре года не делали вообще ничего. Почему ничего не делали? Потому что Биби боялся, что Беннет тут же выступит в прессе, обвинив его в чрезмерной мягкости.
Четыре года в Газе было спокойно.
Да, но периоды спокойствия это то время, которое необходимо использовать для продвижения стратегических проектов. Спокойствие на Ближнем Востоке всегда временно, так как есть одна базисная установка: вокруг нас море арабов, которые хотят нас уничтожить. Поэтому эпизоды затишья надо использовать для того, чтобы делать то, что необходимо, а не бездействовать.
Вы считаете, что попытки достичь урегулирования неверны?
Я не знаю, куда все это движется. А вообще складывается абсурдная ситуация: правительство Израиля ведет переговоры с ХАМАСом, отрицая при этом, что оно ведет переговоры с ХАМАСом. При этом Нетаниягу отправляет Либермана отрицать, что он имеет к этому отношение.
Вы считаете, что Нетаниягу отправил Либермана?
Переговоры об урегулировании ведет Нетаниягу. Переговоры в Каире ведет представитель Нетаниягу, не Либермана.
Может быть именно поэтому Либерман и сделал это заявление, чтобы этот процесс не ассоциировался с ним?
Я думаю, что он просто понял, что Нетаниягу, как это обычно бывает в таких случаях, "испарился", чтобы никто не заметил, что именно он ведет переговоры с ХАМАСом. В известном смысле, Либерман повел себя очень достойно, дав всем понять, что происходит на самом деле.
Что вы думаете о действиях правительства на севере?
Я думаю, что на севере оно действует правильно, и я оказываю ему поддержку. Израиль не потерпит иранского присутствия в Сирии, и когда я говорю "не потерпит", я имею в виду в том числе применение силы в ряде операций. Я не считаю правильным отказ от политики "туманности", которую мы долго практиковали. Это никому не нужное хвастовство. Скажу вам честно, иногда есть чему поучиться у русских. Когда им надо, они убивают и не кричат об этом на весь мир. У нас по поводу каждой операции – пять комментаторов из правительства. Нездоровая практика. Я, как вы помните, считал ошибкой и публикацию материалов, добытых "Мосадом" в Иране. На прошлой неделе на "Конференции влиятельных людей" мою позицию поддержали главы "Мосада", сказав, что это была грубая профессиональная ошибка. Секретные операции должны оставаться секретными. Такими демонстрациями вы пробуждаете врага, делает его более внимательным, заставляете его обращать внимание на те точки, где имелся прокол. Зачем? Нет никого в оборонном сообществе, кто считал бы, что это правильно. Разумеется кроме тех, кто служит сегодня и не может критиковать правительство. Если Нетаниягу утверждает, что таким способом он пытался повлиять на политику США, то почему пресс-конференция состоялась в 8 вечера по израильскому времени, а не по американскому? Это был акт внутренней политики в ущерб безопасности государства. Это безответственно.
Вы член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Из того, что вы слышите, насколько мы близки к широкомасштабному столкновению на юге или на севере?
Мы ближе к столкновению, чем были год назад.
На севере или на юге?
И там, и там. При этом боеготовность армии находится на крайне высоком уровне. И мы можем победить в случае столкновения на двух или даже на трех фронтах. Я говорю о двух или трех, потому что вопрос о том, будет ли на севере один фронт или два, остается открытым. Но мы сегодня ближе к противостоянию, чем год назад.
Этот год был непростым и для вас лично. Впервые я слышал, как вы говорите о личных нападках. Вы обвиняли Нетаниягу, Габая в организации клеветнических кампаний. Должен признаться, было непривычно видеть вас в позиции "меня обидели".
Не знаю, как вам это виделось, но меня это бесит, потому что я не люблю лгунов. Я не люблю, когда лгут.
Габай говорит, что вы просто плачетесь, а они всего лишь показали то, что вы пытались скрыть.
У меня нет проблем с нападками со стороны политических противников. Это происходит с первого дня моего пребывания в политике, я давно привык. Но когда кто-то вкладывает много денег в кампании фэйк-ньюз, в создание фиктивных аккаунтов в социальных сетях, вся цель которых распускать про меня лживые слухи, я считаю, что общество имеет право знать об этом. Оно должно знать, что распространяется ложь. Нас обвиняли в том, что мы "виляем". Мы? Не было в Кнессете фракции более последовательной в борьбе за закон о призыве, за права среднего класса, за религиозную свободу.
Так есть религиозная индоктринация или нет?
У этого вопроса есть две стороны, и я знаю, что очень трудно принять наличие двух сторон в поляризованном мире. Но есть действительно две стороны. С одной из них, это плохо, когда религиозные движения приходят в школу без ведома родителей, а с другой – я очень недоволен тем, что мои дети закончили школу и никогда не видели как выглядит лист Талмуда.
Должен сказать, что вы потрясающе маневрируете, обходя острые углы.
Мы беседуем почти час. Я вам на что-нибудь не ответил? Где-нибудь уклонился от ответа?
Я не об ответах, я о вашей позиции. Вы пытаетесь маневрировать при столкновении с любой сложной ситуацией. У вас это не всегда будет получаться, если вы станете премьер-министром.
Видите ли, я ничего не могу сделать с тем, что действительность многогранна, что у нее больше одной стороны.
Быть в центре это очень просто, когда ты в оппозиции. Когда ты у руля и надо принимать решения, все становится гораздо сложнее.
Наоборот. Реализовать центризм гораздо проще. 95% проблем в мире – практические, а 100% решений – прагматичные.
Настолько?
Есть идеологии, и хорошо, что есть идеологии, и вся Эрец-Исраэль – это идеология. Но большинство проблем, которыми должна заниматься власть – практические. Когда я вошел в кабинет министра финансов, то сказал, что через 24 часа будет готова национальная программа по бесплатному обеспечению лекарствами людей, переживших катастрофу. Власть должна работать. Сегодняшнее правительство не работает. Они целыми днями пререкаются или устраивают пресс-конференции. И по пути разлагают общество, окуная его в коррупцию. Классический пример – дело о подлодках.
Не думал, что вы затронете эту тему.
Почему? Давайте сейчас оставим в стороне криминальный аспект.
Давайте согласимся, что Нетаниягу оказался вне подозрений.
Это еще неизвестно. Увидим. Но давайте поговорим о том, что известно всем. Наиболее приближенные к премьер-министру люди, люди, составляющие основу канцелярии премьер-министра, получали комиссионные в размере десятков миллионов шекелей за оборонную сделку, подписанную премьером, а он утверждает, что вообще ничего не знал об этом. В какой еще стране, кроме Израиля, премьер-министр, чей родственник и адвокат получает комиссионные за самую крупную и важную оборонную сделку в истории страны, остался бы один день на своем посту? И я вообще не хочу обсуждать вопрос о том, оправданна была эта сделка или неоправданна, на благо государства она или нет. Они получали комиссионные из денег министерства обороны. Это деньги наших солдат, это деньги, которые должны были пойти на оборонные нужды страны. Если он знал – это ужасно. Если он не знал – это не менее ужасно, так как это означает, что премьер-министр не имеет представления о том, что происходит вокруг него. Если твои приближенные зарабатывают на оборонных сделках, а ты ничего не знаешь, то ты не можешь быть главой правительства, ты просто не соответствуешь требованиям. И это процесс погружения политической системы в пучину коррупции. Причина одна – слишком много времени Нетаниягу находится на этой должности. Я уже говорил – мы проведем закон, ограничивающий период правления любого премьера двумя каденциями. Жаль только, что нельзя задействовать этот закон ретроактивно.
Если судить по опросам общественного мнения, избиратели думают иначе. Они не считают, что необходимо видеть кого-то другого на посту премьер-министра.
Прежде всего, люди боятся перемен. Но главное не в этом. Нетаниягу специалист по пробуждению у людей страхов, а также по направлению этих страхов в то русло, которое обслуживает его интересы. Но я не думаю, что картина после выборов будет выглядеть таким образом.
Что дает вам основания так думать? Год назад разрыв между вами был минимальным. Сейчас, по опросам, это игра в одни ворота.
Вы ошибаетесь. Я уже проходил этот сценарий в 2013 году. Меня каждый раз забавляет напоминать Шалому Йерушалми (политический комментатор и журналист газеты "Макор ришон" – прим. ред.), как в те дни он очень убедительно объяснял по радио, почему "Еш Атид" не пройдет электоральный барьер. Мы тогда набрали 19 мандатов. Тогда я встречался с комментаторами и социологами и говорил им, что они упускают из вида важные процессы, которые вызревают и проявятся в день выборов. Они мне отвечали, что я выдаю желаемое за действительное. Сегодня я вам говорю: то, что было тогда – это ничто по сравнению с тем, что происходит сейчас. Вы пропускаете подспудный, но крайне важный процесс. Те, кто посещают наши мероприятия, видят энергию, которой заряжено все вокруг нас. Это было в Тель-Авиве, это было в Хайфе, это происходит каждый день в новом месте. В конце концов, люди понимают, что для них правильно. А правильно для них сейчас – это сменить власть.
Вы сказали как-то, что не войдете в правительство во главе с человеком, которому предъявлены обвинения. Нетаниягу обвинения не предъявлены, и видимо предъявлены будут не скоро. Вы будете готовы войти в его правительство?
Я отвечу на ваш вопрос в тот день, когда вы придете ко мне с его ответом на вопрос, будет ли он готов войти в мое правительство.
Организуйте мне интервью с ним, я обязательно спрошу.
Вот когда он даст ответ на этот вопрос, я обещаю дать вам ответ. Я не отвечаю на гипотетические вопросы. Знаете почему? Потому что я не идиот.
Есть один гипотетический вопрос, на который вы ответите с большим удовольствием. Если вы победите на выборах, то пригласите ли его в правительство?
Я уже говорил много раз, что первый телефонный звонок после победы будет "Ликуду" и "Сионистскому лагерю". Впрочем, что касается "Аводы", то Бог знает, что там будет происходить, так что ограничимся "Ликудом". Это важная партия, многие шаги, которые я хочу делать, можно осуществить только при поддержке "Ликуда". И вообще я не люблю культуру политических бойкотов.
После всего, что вы сказали о Нетаниягу, сможете с ним работать?
Если он проиграет выборы, то уйдет из политики. Он не останется в правительстве на должности министра транспорта в моем правительстве. Так что это даже не гипотетический вопрос.
Вы довольны уходящим годом?
Как лидер "Еш Атид" – вполне. На сегодняшний день мы являемся наиболее организованной, сильной и эффективной политической структурой в Израиле. Кроме того, за последний год мне удалось донести до сознания людей, что мы являемся единственной альтернативой власти.
Иными словами, вы полагаете, что вам удалось стереть Габая из сознания избирателей?
Это не личное. Но и в цифрах, и в атмосфере ясно видно, что выбор только между Нетаниягу и мною. Других реальных игроков на этом поле нет. Люди это понимают, относятся к этому всерьез и соответствующим образом оценивают политическую систему. Теперь задача победить на выборах.
Вас не задело, что ваше имя даже не упоминалось в качестве кандидата на пост главы парламентской оппозиции?
Нет, это функция числа мандатов в действующем Кнессете. Должность главы оппозиции – почти церемониальная. Она получает вес, когда в Израиль приезжают зарубежные лица, например вице-президент Пенс. И кстати, я считаю нормальным, что Ципи Ливни стала главой оппозиции. Она была министром иностранных дел, ее знают в мире. А для политических нужд у меня есть немало других средств. И так все убеждены, что глава оппозиции – это я.
Последний вопрос, который я задаю вам всегда. Когда выборы?
Вы всегда спрашиваете, а я всегда ошибаюсь в прогнозе (смеется). Не знаю. В политической системе говорят про февраль-март. Есть несколько узлов, которые коалиции придется распутать и непонятно, как она поступит. Во-первых, закон о призыве. Либерман обязался на иврите, по-русски, по-английски и на других языках не менять текст закона, а Лицман обязался на идиш текст закона изменить. Неясно как они выйдут из этого тупика. Еще один аспект экономический. Мы находимся на пороге волны подорожаний. Только за последний год цены на продукты питания выросли на 8%. Это астрономическая цифра. За время работы этого правительства цены на жилье выросли на 13%, и эту проблему им не удается решить. К тому же есть процессы международной экономики, которые влияют на Израиль, такие как торговые войны между США и Китаем, США и Турцией. Кахлон все это знает, и он знает, что его не ждет ничего хорошего в ближайшие месяцы.
Хотите сказать, что и его не особо что-то держит в правительстве?
Я уважаю Кахлона и то, что он делает. Хотя надо честно сказать, и он сам это признает, ему повезло. Он как-то сказал, что все реформы он проводит на деньги, которые мы ему оставили. Когда я стал министром финансов, страна стояла на грани катастрофы. Сейчас мой бывший заместитель Мики Леви говорит иногда: "Может стоило оставить им ситуацию чуть хуже?" Я унаследовал катастрофу. Как только я ликвидировал ее и начал наслаждаться жизнью, правительство пало. Скоро падет и это.