"Не хочу жить в полицейском государстве". Интервью с Эли Авидаром о карантинных ограничениях
В последние недели депутат Кнессета от партии "Наш дом Израиль" Эли Авидар почти не дает интервью. Свое время он делит между жаркими дискуссиями на заседаниях комиссий Кнессета и участием в митингах протеста против премьер-министра Биньямина Нетаниягу. В беседе с корреспондентом NEWSru.co.il Авидар рассказал, как дипломат превратился в участника уличных протестов, и о том, что его беспокоит в Израиле 2020 года.
Беседовал Габи Вольфсон, политический обозреватель NEWSru.co.il.
Господин Авидар, вы принимаете участие в демонстрациях протеста, призываете граждан выходить на улицы, в Кнессете сражались против введения ограничений на проведение демонстраций. Что пробудило в вас такую ярость, неожиданную для бывшего дипломата?
Знаете, я родился в Египте. Там не было свободы – людям диктовали, что говорить. Нельзя было шутить над лидерами, нельзя было их критиковать. Нарушители попадали в суд. В лучшем случае это заканчивалось для них десятью годами заключения, в худшем – их никто больше не видел. Я не хочу возвращаться в такое. Мои друзья, родившиеся в СССР, еще помнят как в один прекрасный день они проснулись и увидели "Лебединое озеро" по телевизору. Это было в день путча. Вы спрашиваете, почему я в ярости? Я в ярости, потому что в Кнессете я вижу смесь трагедии и скандала вместе взятых.
Вы сейчас говорите о том, как решается вопрос коронавируса, или о демократических аспектах?
Я говорю о том, что с того момента, как блок "Кахоль Лаван" присоединился к правительству, он начал автоматически голосовать с "Ликудом". Причем автоматически до нелогичности. Приведу вам пример. Я был членом комиссии по иностранным делам и обороне. В один прекрасный день в два часа ночи Нетаниягу проводит распоряжение по чрезвычайному положению, позволяющее использовать технологию ШАБАКа для отслеживания больных коронавирусом. Я услышал об этом в семь утра и был в шоке. Я был дипломатом, занимал разные должности, поверьте, я хорошо знаком с технологиями ШАБАКа, и я не понял, о чем речь. Эта технология неточна, она не решит проблему коронавируса, она только увеличит анархию вокруг коронавируса.
Почему? В чем неточность этих систем?
Если бы эта технология была точна, война с террором была бы гораздо проще. Но это не так. Представьте себе, что мы находимся в двенадцатиэтажном доме. Вы на двенадцатом этаже, я – на первом. Мы каждый на своей кухне. Технологические средства ШАБАКа могут дать картину, которая покажет, что мы беседуем. Если вы и я заходим в торговый центр "Малха" в Иерусалиме и находимся на расстоянии нескольких метров друг от друга, даже не видим друг друга, но технологические средства могут создать картину, по которой якобы мы вместе. И я сразу сказал, что эти средства ничего не дадут, что это приведет лишь к тому, что огромное число людей окажется в карантине без какой-либо необходимости. И факт остается фактом: сегодня в карантине находятся 600 тысяч человек. И как работает система? Люди получают sms от ШАБАКа и не задают вопросов, а отправляются в карантин. Есть те, кто обращаются. В конце концов, хорошо, что есть Google, можно отследить маршрут, можно точно видеть, где ты был, где не был и сообщить об этом. Люди отправляют мэйл и 60% получают в течение пяти минут освобождение от карантина. А что такое карантин? Работодатели теряют огромные деньги. Работники теряют огромные деньги. Работодатель говорит: "Дорогой, я не могу тебе оплатить все 14 дней карантина. Семь дней на мне, семь дней на тебе, плати из своих отпускных". Это деньги. Я знал, что так будет, с первого момента. Были депутаты, Айелет Шакед например, которые кричали "я за, я за, я за". Я не мог понимать, как они могут быть за. "Это спасет экономику", – говорили мне. А было очевидно, что это не спасет экономику, это разрушит экономику. Прошло полгода, пришел глава ШАБАКа и сказал: "Господа, мы отправляем сотни людей в карантин без какой-либо необходимости". Будь я все еще дипломатом, я бы нашел какие-то дипломатические формулировки. Но я политик, я представляю избирателей, и когда вижу, что происходит катастрофа, говорю об этом вслух. Я вам расскажу еще одну историю. Не все знают, что вскоре после того, как было утверждено использование приложения ШАБАКа, Нетаниягу позволил полиции проникать в наши телефоны.
То есть?
Он провел распоряжение, согласно которому после того, как ШАБАК дал распоряжение оставаться в карантине, полиция имеет право контролировать телефон человека, чтобы знать, находится ли он в карантине. БАГАЦ сказал тогда: "Хватит административных постановлений, примите закон". На комиссии по иностранным делам и обороне мы три дня обсуждали законопроект, предложенный правительством. Я допрашивал представителя полиции. "Сколько телефонов вы отслеживаете?" – "Много" – "Отлично. Сколько?" – "Мне надо проверить" – "Отлично, у нас есть терпение, проверьте и сообщите" – "Это займет время" – "Не страшно, мы даже в туалет не пойдем, будем ждать вас". В конце концов, он сломался. "Мы контролируем много десятков тысяч телефонов". Тогда я спросил: "Много десятков тысяч – это сколько? Сто тысяч? Двести тысяч?" – "В этом духе". Он не хотел называть цифры, но в итоге назвал. Более трехсот тысяч телефонов. Тогда я спросил, а сколько нарушителей карантина они обнаружили. Он очень не хотел говорить. "Нужно время, я проверю, я не знаю". Я не отставал, и в итоге он назвал цифры. Три человека! Понимаете? Три! Когда депутаты услышали цифру "три", они отказались поддерживать законопроект, и правительство его отозвало. Представьте себе, что было бы, если бы они этот закон утвердили... 25-летний полицейский встречается с девушкой и что-то там не складывается. И вот она говорит ему, что находится дома. Как по вашему, он удержится от того, чтобы проверить дома ли она? Некий человек подал иск против 30-летнего полицейского. Как вы думаете, каков шанс, что полицейский не воспользуется возможностью проникнуть в его телефон? И таких ситуаций масса.
Неограниченная сила развращает, хотите вы сказать.
Неограниченные возможности развращают. Но это был первый этап моего прозрения. Скажу вам честно, я в большой степени прозрел за эти полгода. И вторым этапом был закон о полномочиях объявлять чрезвычайное положение и вводить карантин. Нетаниягу отобрал полномочия даже у министра здравоохранения Эдельштейна и сделал себя единственным министром, имеющим на это право. Мы пытались понять – почему. "Так он хочет", – говорили нам. И вот мы имеем премьер-министра, который одной рукой влезает в мой телефон, а второй рукой единолично вводит в стране карантин. Еще кому-то непонятно, почему я вышел на демонстрации? Тем более, что "Кахоль Лаван" автоматически голосует с правительством за самые безумные предложения. Кстати говоря, "Ямина" – тоже. "Ямина" голосовала за введение технологических средств ШАБАКа, "Ямина" голосовала недавно за общий карантин.
По вашему мнению, он был не нужен?
Конечно нет. Зачем нужен карантин в Хайфе, Тель-Авиве, Ариэле, Маале Адумим, когда там нет вспышки коронавируса? Вспышка имеет место в очень определенных районах.
Вы возвращаетесь к идее точечного карантина.
Я возвращаюсь к тому, о чем говорили специалисты. К программе "Светофор". Есть вспышка в определенном городе – занимайтесь им. В чем логика закрывать Тель-Авив из-за вспышки в Бней Браке? В чем?!
Но вы присутствовали на заседаниях комиссий, слышали обсуждения. Были альтернативные предложения?
Все специалисты. Прежде всего глава Объединения врачей общественного здоровья приходил на каждое заседание и говорил, что совершается ошибка, что результаты будут обратными тем, к которым стремятся, что это нанесет ущерб здоровью граждан. Пять человек, которые привыкли к определенному образу жизни. Один из них заражен. Заприте их в квартире – все пятеро будут заражены, а потом они выходят на улицу и заражают дальше. Знаете, в чем мое отличие от 119 остальных депутатов? Я подобный кризис пережил в должности генерального консула Израиля в Гонконге в период кризиса в связи с вирусом SARS в 2003 году. Люди умирали в Гонконге как мухи. И я видел, как правительство справлялось с этим кризисом. Справлялось правильно, без политических мотивов.
Как?
Экономическая жизнь не прекращалась ни на один день. Из Китая в Гонконг попадали каждый день 400 тысяч человек. SARS начался на юге Китая, и в Гонконге люди умирали каждый день. Я говорил с главой правительства Гонконга и спросил, почему не закрывают границы. "Люди умирают каждый день", – сказал я ему. Он сказал: "Да, люди умирают, но если я закрою границы, мы все умрем". Он сказал совершенно прямо и честно: "Да, умирают 100-200 человек в день. Но если я все закрою, что будут есть шесть миллионов жителей? Что будет с бизнесом, что будет с экономикой?"
Ну хорошо, вернемся в Израиль. Что надо было делать? Оставить все открытым? Пусть будет – что будет?
Вот это израильское мышление. Или 0, или 100. Или все, или ничего. Есть масса возможностей.
Какие возможности обсуждались в ходе дискуссий, на которых вы присутствовали?
Прежде всего, программа "Светофор", предложенная профессором Гамзу. Это было лучшее предложение, которое исходило из того, что необходимо заниматься теми местами, где происходят вспышки заболевания. Там необходимо было вводить ограниченный карантин, там необходимо было заметно увеличивать число проверок, оттуда надо было эвакуировать людей, заразившихся коронавирусом. Все было бы уже позади. Но харедим контролируют правительство Нетаниягу. Ультраортодоксальные лидеры не хотели показывать своим людям, что проблема в основном у них, и поэтому Дери сказал: "Давайте введем общий карантин". Какого черта?!
В последние недели я разговаривал с несколькими профессионалами, которые сказали, что в нынешних условиях "Светофор" уже нерелевантен. Когда речь идее о 7-8 тысячах зараженных, уже поздно вводить такой дифференцированный подход. Надо немного понизить уровень заражаемости и тогда перейти к "Светофору", говорят они.
Дело в том, что при 7-8 тысячах зараженных в день и общий карантин нерелевантен. Карантин релевантен, когда мы говорим о двух тысячах. В нынешних условиях он ничего не даст.
Судя по оценкам медиков, он уже начал давать результаты. По мнению специалистов, есть определенное снижение уровня заболеваемости.
Нет. Вы видели рост заболеваемости из-за праздников. А снижение и рост числа диагностированных – это функция числа проверок.
У многих есть ощущение, что эти данные варьируются в зависимости от той картины, которую хотят показать. Когда хотят – увеличивают число проверок, когда хотят – уменьшают, подсчитывают так, подсчитывают иначе.
Знаете, что меня беспокоит в израильском обществе 2020 года? Нас победила пропаганда. Сейчас уже мало кто помнит, но когда Нетаниягу отправил нас в первый карантин, он мотивировал это тем, что больницы не справляются из-за недостаточного числа аппаратов ИВЛ. Тогда у нас было 150-200 аппаратов ИВЛ. Сейчас есть тысячи. (На самом деле, весной 2020 года в Израиле были тысячи аппаратов ИВЛ; про 150-200 таких аппаратов никто тогда не говорил – прим.ред.) И сколько у нас подключенных к ним? 180. Это все. Говорят, что отделения больниц работают на пределе возможностей. И что? Заведующие больницами просят дать им бюджеты для увеличения числа ставок. Есть масса выпускников медицинских факультетов в Праге, в других местах. Они не могут быть стажерами? Могут. Но нет бюджетов на увеличение ставок. И таких примеров масса. При этом каждый, кто начинает критиковать действия правительства, сразу же объявляется "отрицателем коронавируса". Мы ничего не отрицаем, это тяжелая болезнь. Мы лишь говорим, что Нетаниягу не занимается решением этой проблемы, он занимается решением политических проблем. Сейчас он говорит, что для выхода из карантина потребуются от полугода до года. Он вменяемый вообще?! Его надо отправить в отставку по соображениям ментального характера. За шесть дней карантина работу потеряли 140 тысяч человек.
Уже не говорят ни о полугоде, ни о годе. Уже обсуждают стратегию выхода.
Секунду. Я вам говорю со всей откровенностью – через три недели будут еще 300 тысяч безработных. Парикмахерские закрыты, но парикмахер Нетаниягу приезжает к нему каждый день. Всё направляет политика. Знаете почему я стал выходить на демонстрации? Потому что я вижу, что эту разрушительную динамику в Кнессете остановить невозможно. Мы ведем долгие дискуссии, по много часов, иногда сутками. Потом приходят депутаты от "Ликуда", от "Кахоль Лаван", от "Ямина", да-да, от "Ямина", у них есть четкий договор с Нетаниягу о сотрудничестве в Кнессете и голосуют, даже не зная за что, не понимая ничего. Им скажут голосовать "за" – голосуют "за", им скажут голосовать "против" – голосуют "против". Что мне еще остается как депутату, как народному избраннику, кроме как выходить на демонстрации? И то же самое я говорю людям: надо выходить на демонстрации, надо выражать свой протест. Все должно быть в рамках закона, я никогда не призывал нарушать распоряжения минздрава.
В "Ликуде" вас обвиняют и в этом.
Я знаю. Но они нигде не найдут таких слов, сказанных мной. То что они платят сотни тысяч шекелей людям, которые скажут это и СМИ, которые опубликуют это – уже другая история. Меня это не занимает, мне 56 лет, я достаточно всего видел. Меня не волнует, что скажут обо мне. Я делаю свою работу и скажу вам больше: я счастлив, что мне довелось быть депутатом именно в это время, когда я вижу разрушительные тенденции. Мне говорят, что я преувеличиваю, что недооцениваю угрозы коронавируса. Неправда. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к тому, что прерваны спортивные мероприятия. 32 человека могут ехать в закрытом пространстве в автобусе, а два человека не могут играть в теннис? Почему надо прерывать футбольные соревнования? Они играют на открытом воздухе. Почему надо прерывать баскетбольные турниры, которые можно перенести на открытые площадки? Мы делаем то, чего никто в мире не делает. Все потому, что "Он" создал огромный пропагандистский проект и сумел повлиять на всю общественную дискуссию в Израиле. В этих условиях, мне ничего не остается кроме как повысить голос. Причем я делаю это очень осторожно, поверьте. Вы думаете, мне нечего сказать о полиции? О том, что происходит? Но я хорошо понимаю, что надо сберечь государство и его институты до того дня, когда Нетаниягу сойдет со сцены. В "Ликуде" меня и других демонстрантов называют анархистами. Я готов с вами поспорить, что 75-80% депутатов от "Ликуда" не знают, что такое анархист. У них нет ни знаний, ни понимания термина. Но им сказали говорить, и они повторяют как попугаи. Им сказали говорить, что на демонстрациях есть случаи заражения коронавирусом, и они говорят об этом. Нет заражения коронавирусом на демонстрациях, ни у нас, ни в США.
Это не так однозначно. Уже были исследования, согласно результатам которых митинги после гибели Флойда в США, привели к росту заражаемости.
Когда мы выходим утром из дома, то хорошо знаем, что можем попасть в аварию, верно? И тем не менее выходим, потому что для нас важно продолжать обычную жизнь. Я выхожу на демонстрации, потому что вижу, как кто-то пытается вернуть Израиль 2020 года, страну интеллекта, страну умных людей, страну хайтека, в прошлое, туда, где я не хочу, чтобы росли мои дети и внуки. Я вижу как каждый день принимаются законы и постановления, не имеющие никакой логики, никакого смысла. Зачем закрывать рестораны take away? Говорят, чтобы предотвратить скопление людей. Не хотите скопления? Поставьте контролера, как в любом другом общественном месте. Но зачем лишать людей заработка? Зачем закрывать рынки, если работают супермаркеты? В чем логика? Вы спрашивали меня про проверки. Я полагаюсь на цифры, которые представляет минздрав. Я не полагаюсь на интерпретацию, которую делают те, кто принимают решения. Я помню, как вскоре после выхода из первого карантина, пришел в Кнессет заместитель главы Управления общественного здравоохранения, заместитель профессора Садецки. "Ситуация угрожающая, зафиксирован резкий рост числа тяжелобольных, резкий рост числа больных, подключенных к аппарату ИВЛ, правительство должно принять жесткие меры и объявить карантин". Я смотрю по сторонам, все молчат. Я тоже мог молчать, но не за этим пришел в Кнессет. "Сколько было больных, подключенных к ИВЛ, и сколько сейчас?" – спрашиваю. Он уклонялся, но в итоге сказал. Было 44, стало 66. Я был в бешенстве. "Вы сошли с ума. Вы же профессионалы, а не политики, которые хотят запугать, чтобы произвести впечатление. Из-за 22 человек вы хотите закрыть страну? Парализовать экономику?" В Израиле живут 9 миллионов человек. Даже если будут 1000 подключенных к ИВЛ – это не повод парализовать жизнь.
Сегодня уже гораздо больше 66.
Сегодня 180. Из-за 180 человек не разрушают будущее наших детей. (На сегодня к ИВЛ подключены 240 больных COVID-19, 6 октября, когда записывалось интервью, таких больных было 220 – прим.ред.)
Вы говорите об экономике?
Я говорю об экономике и о моей личной свободе. Я не хочу, чтобы контролировали мой телефон, я не хочу, чтобы контролировали мое местонахождение. Я никогда не жил в полицейском государстве и не хочу жить в полицейском государстве. При этом юридические советники, которые делают свою работу и представляют министров, начинают рассуждать о том, что право на жизнь важнее права на свободу. Я отвечаю: "Господа, садитесь в самолет и летите в Северную Корею. Спросите там людей, чего они боятся больше: диктатуры или того, что они возможно заболеют коронавирусом? Вам все дадут один ответ". Поэтому да, я, дипломат, митингую и продолжу митинговать. И кстати, я встречаю на демонстрациях правых. На мостах, на митингах, на маршах. И меня не волнует, что митингуют и левые. Я не для них там. Я для себя. Я для тех, кто меня отправил в Кнессет. Я для тех пожилых людей, которые сейчас в "заключении" в хостелях. Если бы их проверяли как следует в первый карантин, то сейчас они бы не были в "тюрьме". И пожилые люди не становятся здоровее от того, что не видят внуков. Все это можно было решить уже полгода назад. Но Нетаниягу не хотел передавать ответственность армии. А потом передал и сказал, что комплекс эпидемиологических расследований будет готов к ноябрю. Армия уже говорит, что к ноябрю ничего не будет готово, а будет в лучшем случае к январю-февралю. Это государство хайтека? 28 медсестер с карандашом и бумагой, без компьютеров занимались эпидемиологическими расследованиями. Это наше государство хайтека. Но Биби это не интересовало. Он хотел затолкать нас в карантин, он хотел нас запугать, он хотел получить полномочия, которых ни у кого никогда не было. Раньше я думал, что он хочет превратить Израиль в Венгрию. Но мы уже давно обошли Венгрию. В Венгрии не было вспышки коронавируса, но Виктор Орбан изначально взял себе почти неограниченные полномочия. Там до сих пор нет вспышки. Думаете Орбан полномочия вернул? Думаете Нетаниягу их вернет? Только когда уйдет из политики, и ни днем раньше. Им движут политические мотивы. Он закрыл государство, потому что боится демонстраций. И надо понимать, что его уже не поддерживают те, кто были с ним раньше. "Великий Биби Нетаниягу" пытался организовать демонстрацию в свою поддержку, подал просьбу на митинг с участием трех тысяч человек. Пришли двести. Мои друзья находятся в WhatsApp-группах "Ликуда". Там людей умоляют прийти на митинги в поддержку Нетаниягу. Никто не хочет. "Я поддерживаю "Ликуд", но не Нетаниягу". Такое уже тоже пишут. В последние две недели "Ликуд" начал атаку лично на меня. "Этот человек опасен", "Его надо задержать". В итоге некто написал в фейсбуке: "Ты получишь пулю в лоб".
Вы подали жалобу в полицию?
Конечно. Его задержали, подали обвинение. Но дело не в этом. Этот человек идиот, но он не проснулся утром с мыслью, что Эли Авидар должен получить пулю в лоб. Ему это вложили в голову. Кто-то опубликовал мой номер телефона, мол звоните ему, действуйте на нервы. Это было в группах ликудников. Никто не позвонил кроме пятерых молодых бездельников из Бней Брака. Несчастные люди, я даже жалобу в полицию подавать не стал. Я не перестал быть дипломатом, я не перестал быть воспитанным человеком. Но мой отец родился в тоталитарном государстве, мои друзья родились в СССР. Я не хочу так жить, а Нетаниягу использует коронавирус, чтобы превратить нас именно в это. И я действительно счастлив и благодарю Бога, что могу быть депутатом Кнессета в такое время. Меня не волнует, что про меня говорят. Я хочу делать свою работу.