О единстве и разногласиях правых. Интервью с главой блока "А-Ямин а-Меухад" Айелет Шакед
После провала на выборах в Кнессет 21-го созыва бывшая министр юстиции Айелет Шакед временно исчезла с политической орбиты. После длительных колебаний и сомнений она вернулась в партию "А-Ямин а-Хадаш", где заняла первое место, которое ей уступил Нафтали Беннет. Шакед была инициатором объединения с блоком "Ихуд Мифлагот а-Ямин", и баллотируется на выборах во главе блока "А-Ямин а-Меухад".
В интервью NEWSru.co.il Айелет Шакед говорит о том, как формировался нынешний блок правых партий, отвергает утверждения о его религиозном радикализме и предупреждает сторонников правых сил об опасности голосования за партию "Наш дом Израиль".
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Госпожа Шакед, семь месяцев назад вы и Беннет вышли из "Байт Иегуди", объявили о создании "А-Ямин а-Хадаш". Сейчас складывается впечатление, что вы возвращается через "черный ход" в тот же дом.
Совсем нет. Мы говорим об объединении всех идеологических правых партий, об объединении светских правых и религиозных сионистов. Мы извлекаем уроки из итогов прошлых выборов и готовимся к новым выборам. Эти выборы очень опасные для правого лагеря. После того, как Либерман перестал быть правым, покинул правый блок и фактически примкнул к левым, задача по формированию коалиции национального лагеря, опирающуюся на 61 мандат, стала особенно сложной. Мы не можем позволить себе потерю даже одного голоса. Необходимо, чтобы все пошли голосовать, чтобы все проголосовали за партии, которые проходят электоральный барьер. Да, я инициировала это объединение, я считала необходимым, чтобы светские правые были в одной партии вместе с религиозными сионистами различных течений и оттенков. На нас лежит большая идеологическая ответственность, так как мы единственная партия правее "Ликуда" и должны толкать его вправо, а также – политическая ответственность. Мы должны гарантировать, что будет создана правая коалиция, опирающаяся на 61 мандат.
Но правый избиратель смотрит на список, который вы ему предлагаете, и видит тот же "Байт Иегуди" 2015 года только с вами во главе. Что изменилось?
Во-первых, я возглавляю список. Я нерелегиозная женщина, и это очень серьезный шаг национально-религиозного лагеря и вообще израильских правых, решивших поставить во главу партии светскую женщину. Кстати, впервые в истории государства Израиль правую партию возглавляет женщина.
Геула Коэн не возглавляла "Тхию"?
Нет. Юваль Неэман был главой, Геула Коэн занимала второе место. И я не единственная светская в предвыборном списке. Есть Рони Сасовер (9 место в списке – прим.ред.), есть Ширли Пинто (15 место в списке). Этого не было раньше в "Байт Иегуди".
Это список, который продолжит работать единым блоком?
Это список, который стремится к тому, чтобы возглавлять правый лагерь, это список, который продолжит действовать единым блоком.
Иными словами, вы будете одной фракцией?
В Кнессете? Я пока не знаю. Возможно мы разойдемся, возможно продолжим работать вместе. Пока не знаю. Мы успешно сотрудничаем и пока что вполне находим общий язык. Коалиционные переговоры мы точно будем вести как единый блок. Пока что мы все ставим перед собой одну цель: быть идеологическим стержнем будущей коалиции и вместе с "Ликудом" получить 61 мандат.
Я слушаю вас и понимаю, что словосочетание "технический блок" сходит с повестки дня.
Не сходит. Мы действительно технический блок, так как между нашими партиями есть разногласия в первую очередь по вопросам религии и государства. Пока что мы технический блок, и я не знаю, что будет после выборов.
Вы не говорите однозначно, что "Новые правые" будут самостоятельной фракцией в Кнессете.
В принципе, это то, что должно произойти. После завершения коалиционных переговоров блок распадется, каждая фракция будет действовать самостоятельно. Но я не знаю, что будет дальше, в политике бывают неожиданности. Вдруг нам будет комфортно вместе. Не знаю, и, честно говоря, сейчас этим не занимаюсь. Для меня сейчас самое главное – это чтобы 17 сентября правый блок набрал 61 мандат, чтобы избиратели не голосовали за "Зеут" и "Оцма Иегудит", партии которые не проходят электоральный барьер, и нет никаких шансов, что они его пройдут. Те, кому важна свободная экономика, те, кто считают себя правыми либералами, должны быть с нами, им нечего искать в других партиях.
Но вы понимаете, что представленный список пугает, мешает голосовать за вас именно тем, кого вы хотели бы привести: умеренно правых, либералов в правом лагере?
Понимаю. Но, прежде всего, надо помнить, что мы все же разные партии. "Мы" – я имею в виду "Новых правых" и "Ихуд Мифлагот а-Ямин". А во-вторых, я глава партии, я задаю тон. Я призываю тех, кто голосовали в прошлый раз за "Новых правых", тех, кто до последнего момента сомневались, но в итоге проголосовали за "Ликуд" и другие партии, на сей раз голосовать за нас. Обещаю, что мы не разочаруем. Есть еще один важный момент. Премьер-министр уже начал свою знаменитую кампанию каннибализации малых партий.
Кампания "Гевалд" началась?
Конечно. Повсюду мы слышим призывы "только "Ликуд"", "только крупная партия". Разумеется, это неверно. На примере прошлых выборов мы видели, что главное – это не партия, главное – это блок. Если бы Нетаниягу не устроил такую кампанию "Гевалд" перед прошлыми выборами, у него сейчас была бы коалиция. Если бы он не поглотил наши мандаты, была бы коалиция. Все определяет соотношение блоков, а не партий. Тем более сейчас, когда очевидно, что "Ликуд" будет больше, чем "Кахоль Лаван". Сегодня очевидно, что соотношение блоков важнее. Избиратели, которые разделяют наши взгляды, могут без опаски голосовать за "А-Ямин а-Меухад".
Раз уж мы заговорили о несостоявшейся после прошлых выборов коалиции. Вы не раскаиваетесь в том, что вышли из "Байт Иегуди"? Если бы вы не вышли, возможно коалиция была бы создана.
Никто не знает, что было бы. Очень трудно предсказывать будущее, не менее трудно реставрировать прошлое.
Но в целом, вы не раскаиваетесь? Тогда, в конце декабря, вы выглядели, мягко говоря, неуверенной.
Не секрет, что мое отношение к этому шагу, который инициировал Нафтали (Беннет), было неоднозначным. Целью этого шага было увеличить правый блок. Тогда этот шаг не оправдал себя. Но мы извлекли уроки. "А-Ямин а-Хадаш" самостоятельная партия, которая является платформой для правого либерализма: свободной экономики, либеральных ценностей. Но сейчас ситуация совершенно особая.
Не секрет, что между вами и Нафтали Беннетом были разногласия по поводу союзов. Он выступал за союз с "Зеутом", вы за союз всех правых партий. Объясните свою логику.
Я опасалась, и, кстати, мое мнение разделял Бецалель Смотрич, что одна из двух партий может не пройти электоральный барьер.
Или вы, или "Ихуд Мифлагот а-Ямин?"
Да. И на сей раз, они были в большей опасности. Помимо этого, я считала, что правильно объединить религиозных сионистов под крышей одной партии, чтобы люди не разрывались между двумя списками. Моей целью было объединение всех правых партий, в том числе "Оцма Иегудит" и "Зеут".
Почему этого не произошло?
Не уверена, что это кому-то интересно, но попробую объяснить. Еще до того, как произошло объединение между "Ихуд Мифлагот а-Ямин" и "Оцма Иегудит", "Ихуд" и "Оцма" вели переговоры. "Оцме" были предложены четвертое и восьмое места в предвыборном списке. Они отказались, и тогда "Ихуд" начал вести переговоры с нами, и мы подписали соглашение. Тогда предложение "Оцме" естественно изменилось. Им предлагали восьмое и 13 место. Да, это не то, чего они хотели. Но они должны были проявить зрелость и согласиться. Им предлагали два реальных места. Восьмое место – реальное по всем оценкам, тринадцатое, учитывая "норвежский закон" (закон, позволяющий министрам покинуть Кнессет, чтобы предоставить возможность войти дополнительным депутатам) – тоже реальное. Лидеры "Оцма Иегудит" должны были переступить через свое ущемленное самолюбие и согласиться. Стремление к союзу требует от всех идти на компромиссы. Раввин Рафи Перец согласился на очень непростой шаг и отошел на второе место ради союза с нами. Натфали Беннет согласился на четвертое место между Бецалелем Смотричем и Моти Йогевом. Вы думаете ему это было легко? Итамар Бен Гвир должен был проявить зрелость и ответственность, согласиться на предложенные ему места и повести за собой своих сторонников. Он все время говорил в ходе переговоров, что его избиратели не проголосуют, если он будет унижен. Лидер – это тот, кто может объяснить свои шаги, тот, кто готов на личные компромиссы ради единства, ради Эрец Исраэль, ради создания правого правительства, ради ценностей, в которые мы верим.
Что произошло на переговорах с "Зеутом"? Они утверждают, что были близки к соглашению с Беннетом, а потом пришли вы и просто наложили вето.
Это не так. Они вели переговоры с Беннетом, когда речь шла о союзе только между "Новыми правыми" и партией "Зеут". Позднее, когда Беннет принял мою позицию по поводу необходимости большого объединения, была предпринята попытка договориться с ними. Не удалось. Но я вас уверяю, что ценности, о которых говорит партия "Зеут", – свобода личности, свободная экономика – все это есть в партии "Новых правых". Я не говорю о профессиональной армии, так как мы считаем это катастрофой, я не говорю сейчас и о легализации марихуаны. Но ценности свободы, свободного рынка являются нашими ценностями, теми которые направляли нас в период пребывания в правительстве. Я впервые снизила число персональных законопроектов на 50%, Нафтали Беннет будучи министром экономики, открыл новые рынки, повысил конкурентоспособность нашей экономики. Мы не просто говорим о тех ценностях, которые пропагандирует "Зеут", мы их реализуем на практике.
Вы говорили о том, что ваши несостоявшиеся партнеры должны были проявить больше зрелости и гибкости, возможно и вы должны были это сделать?
Честно говоря, я думаю, что сделала все, что было возможно. Когда идут переговоры между несколькими партиями, то каждая тянет одеяло немного на себя. Мне очень жаль, что переговоры не увенчались успехом. Но коль скоро так случилось, избиратели должны проявить ответственность и зрелость. Две эти партии сегодня не проходят электоральный барьер. Нет никаких шансов, что они преодолеют его в день выборов.
После выборов в Кнессет 21-го созыва вы долго колебались. Вы не давали интервью, не выступали. Можете поделиться с нами своими сомнениями в тот период?
Если вы говорите о первых неделях после выборов, то я планировала вступить в "Ликуд", не баллотироваться в Кнессет, так как списки были закрыты, и временно вернуться "на гражданку".
Что вас остановило?
Прежде всего, я увидела, что правый лагерь находится на очень опасном перекрестке, есть реальная опасность поражения, и надо объединять всех. У меня нет привилегии идти зарабатывать деньги. С другой стороны, политика – это использование возможностей. Я увидела, что появилась возможность вернуться, не просто вернуться, а вернуться на позицию лидера, и я решила ее использовать.
Иными словами, изначально вы планировали присоединиться к "Ликуду" и готовиться к будущим выборам.
Да.
Несколько недель назад я беседовал с Зеэвом Элькиным. Он сказал: "У меня нет никаких сомнений в том, что на следующих выборах Айелет Шакед будут баллотироваться в "Ликуде"". Он прав? "Новые правые" для вас – запасной аэродром?
Я не знаю, что будет в дальнейшем. Я знаю, что есть сейчас. Сейчас у меня были две возможности: или идти зарабатывать деньги, или возглавить "А-Ямин а-Хадаш".
Если бы Нетаниягу предложил вам бронированное место? Это обсуждалось, об этом говорилось все время?
Это происходило внутри "Ликуда". Я не оцениваю гипотетические сценарии. Сегодня на мне лежит огромная ответственность. Я возглавляю блок правых идеологических партий, я должны получить двузначное число мандатов, я должна гарантировать, что голоса не будут потеряны, что люди, придерживающиеся правой идеологии, останутся со мной, что светские правые не пойдут за Либерманом, потому что голосование за Либермана – это голосование за левый лагерь. Задача очень непростая.
И я снова спрашиваю, как вы собираетесь ее решать? Как вы остановите уход к Либерману тех светских правых, которые смотрят на список, пожимают плечами и говорят "Радикально религиозный список. Не для меня"?
Это неправда. Как можно говорить такое, когда список возглавляет светская женщина...
Айелет, вы хотите, чтобы я процитировал тех, кто называет вас "фиговым листком"?
Секунду. Как можно говорить о радикальном списке, когда в нем более чем либеральный Нафтали Беннет, более чем либеральный Матан Каана, Рони Сасовер – светская, Шай Маймон – супер либерал, Идит Сильман – либерал. 80% списка – либералы, но из-за того, что Смотрич настолько доминантен, нас считают радикалами.
Раз уж вы от Смотриче, то скажите честно, как долго вы рвали на себе волосы, услышав его выступление на конференции "Гилель"?
По сути, он не сказал ничего из ряда вон выходящего, но понятно, что Либерман устроил фестиваль, чтобы получить политические дивиденды. Конечно, меня это бесит, но ничего не поделаешь, это кампейн и политическая борьба. По сути, Смотрич не только не сказал ничего ужасного. Наоборот, он сказал: "Я религиозный человек, но понимаю, что в государстве живут и другие люди, с которыми надо считаться". Я хочу сказать вам, что вся эта борьба вокруг вопросов религии и государства – это борьба за голоса избирателей. За этим ничего не стоит. Мы все живем в одной стране, религиозные и светские, и должны уважать друг друга.
Да, но вы же понимаете, что когда избиратели, те самые правые либералы, слышат про "государство Галахи" и прочие подобные вещи, они не идут за вас голосовать.
Но нет государства Галахи. Нету. И никто не собирается его здесь создавать, все это предвыборные лозунги. Мы живем в еврейском и демократическом государстве, каким его создали отцы-основатели, в котором каждый может жить так, как считает нужным. Вспомните, какой шум был вокруг закона о работе торговых точек по шаббатам. Что-нибудь произошло? Что-нибудь изменилось? Ничего. Это все политические комбинации. Статус-кво сохраняется, маколеты не закрываются и не открываются. Все остается как было.
Вы опубликовали "Декларацию верности ценностям". Это была подначка в ответ на "Декларацию лояльности", подписанную в "Ликуде"?
Да, это декларация верности тому, что по-настоящему важно. По-настоящему важны ценности правого лагеря, такие как суверенитет, эффективность власти, свободный рынок, конкурентность, развитие поселенчества в Иудее и Самарии, развитие сельского хозяйства, репатриация.
Это программа вашего блока?
Это не программа, это набор ценностей, которым мы будем следовать.
И Моти Йогев уже заявил, что он не подписывает.
Он потребовал обсудить документ на фракции. В следующий раз, когда фракция соберется, – обсудим.
Единый блок только создан, а уже звучит скрип.
Это не скрип. Я очень спокойно воспринимаю такие вещи. Обсуждение этого документа на фракции может быть полезным с самых разных точек зрения.
После выборов вы порекомендуете Биньямина Нетаниягу на пост премьер-министра?
После выборов мы рекомендуем правого кандидата на пост премьер-министра. В настоящий момент это Биньямин Нетаниягу. Мы хотим создать правое правительство, опирающееся на 61 мандат и более, мы хотим быть доминантной партией в этом правительстве и функционировать в однородной коалиции.
"В настоящий момент это Биньямин Нетаниягу", – сказали вы. Значит может быть кто-то другой?
"Ликуд" – самая крупная партия правого лагеря. Я не вмешиваюсь в то, что происходит в этой партии, и кто ее возглавляет. До тех пор, пока это Биньямин Нетаниягу, мы рекомендуем Биньямина Нетаниягу.
Вы говорите про "коалицию 61". Но у правых, судя по всему, не будет 61 мандата.
Определенно могу сказать: если правые избиратели придут голосовать и проголосуют за "А-Ямин а-Меухад", если они не отдадут голоса партиям, не проходящим электоральный барьер, то 61 мандат будет.
И все-таки, давайте исходить из реального предположения, что 61 мандата без НДИ у правого лагеря не будет. Каковы будут ваши действия?
Открою вам секрет. Никто не знает, что будет в этой ситуации, кто и как будет формировать правительство.
Хорошо, я спрошу иначе. Войдете ли вы в правительство национального единства с "Кахоль Лаван"?
В правительстве Ганца мы точно работать не будем. Ганц не подходит на должность премьер-министра.
А в правительстве "Ликуд" – "Кахоль Лаван"?
Сегодня я делаю все от меня зависящее для того, чтобы было создано правое правительство. Я работаю над этим с утра до ночи и пытаюсь донести до избирателей, насколько наша партия важна, насколько она многогранна, что с моей точки зрения, плюс, а не минус, насколько важно прийти голосовать. Очень многое будет зависеть от явки на избирательные участки.
В ходе переговоров с "Ихуд Мифлагот а-Ямин" обсуждался, помимо прочего, вопрос отношения к "Ликуду" в ходе кампейна. Есть обязательство не атаковать "Ликуд"?
Нет никаких обязательств. Все, что нужно для успеха на выборах, будет делаться. Если "Ликуд" будет атаковать нас, то мы будем атаковать в ответ. Нам необходимо также подчеркнуть разницу между нами и "Ликудом". Они уже начали кампейн по поглощению наших голосов. Мы, разумеется, не допустим этого еще раз. Я продолжу повторять, что решающим на выборах является величина блока, а не лидирующей партии. Поэтому я прошу даже тех, кто строит стратегию перед принятием решения, за кого голосовать, дать нам силу, поддержать идеологическую партию.
Между вами, Рафи Перецем и Бецалелем Смотричем есть соглашение по поводу распределения министерских портфелей после выборов? Кто получает наиболее весомый портфель и так далее?
Нет, мы решили не заниматься вопросами портфелей до окончания выборов. Сначала нужно получить мандаты на выборах. В зависимости от числа мандатов мы и примем решение о том, какие портфели потребуем.
В опросах сегодня вы набираете примерно 11 мандатов. У "Байт Иегуди" и вообще у небольших правых партий есть тенденция мощно начинать предвыборную кампанию, а постепенно слабеть. Как вы избежите этого на сей раз?
Отпустите меня работать, чтобы этого не произошло. На сей раз, мы не можем себе позволить неудачный кампейн. Мы обязаны донести до сознания людей, что голосование за нас гарантирует им, что правые ценности будут представлены в правительстве. "Ликуд" в итоге может сформировать коалицию и с "Кахоль Лаван". Те, кто голосуют за нас, точно знают, за какую коалицию голосуют. Поэтому менее важно, будет у "Ликуда" 30 мандатов или 29, но крайне важно, сколько мандатов будет у нас.
Среди русскоговорящих израильтян есть немало тех, кто солидарен с вашими ценностями и вашей идеологией. Почему вы не делаете ничего для того, чтобы привлечь этих избирателей? Нет рекламы, нет кампейна, нет обсуждения специфических проблем репатриантов. Почему?
Прежде всего, вы второй журналист печатного СМИ, которому я даю интервью. До вас была только газета "Едиот Ахронот". Я общаюсь с русскоязычной прессой еще до того, как общалась со СМИ национально-религиозного лагеря. Это говорит о том, насколько серьезно я отношусь к русскоязычному сектору, и какой потенциал для нас вижу в нем. Да, мы не "Ликуд" и не НДИ, у которых много денег, мы должны решить, как тратить те средства, что у нас есть, и не можем себе позволить кампанию на "русской" улице, где ведут битву Нетаниягу и Либерман. Но я знаю, что речь идет о срезе общества, где придерживаются правых взглядов, где я пользуюсь популярностью, где наши ценности находят отклик, поэтому со своей стороны, во всяком случае, могу сказать, что прикладываю усилия с целью расширения поддержки среди репатриантов. Еще раз повторяю: я даю интервью русскоязычному СМИ еще до того, как дала интервью изданиям национально-религиозного сектора.
Какую цель на этих выборах вы перед собой ставите? Вы упомянули двузначное число мандатов.
Думаю, что 15 мандатов вполне достижимы. Если мы будем правильно работать, если будет хороший кампейн, если избиратели не впадут в панику, как это бывает в последние дни перед выборами, это вполне реальная цель.