"Так не управляют государством в период эпидемии". Интервью с Офером Шелахом
Офер Шелах был избран в Кнессет в 2013 году. Он был одним из основателей партии "Еш Атид", а затем автором внешнеполитической платформы блока "Кахоль Лаван". Приближенный Яира Лапида, крайне популярный в левоцентристских кругах, Шелах считается одним из наиболее эффективных депутатов от оппозиции. В интервью NEWSru.co.il он говорит о работе в комиссии по коронавирусу, о законах, которые сумел провести, об отношении к Биньямину Нетаниягу и Бени Ганцу.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Шелах, для начала самый простой вопрос. Чего хочет от вас глава коалиции Мики Зоар? Почему он хочет отстранить вас от руководства комиссией Кнессета по государственному контролю?
Да ну, ерунда. На самом деле, два ответа – политический и серьезный. Политический тоже верен. Нетаниягу в панике из-за всего, что касается дела о подлодках. Любое упоминание этого дела вводит его в панику. В комиссии по государственному контролю у коалиции всегда есть большинство в один голос. После того, как Нетаниягу стало известно, что комиссию возглавлю я, он отдал личное распоряжение обеспечить большинство в три голоса.
Чтобы не было "неожиданностей"?
Именно. Когда есть большинство в один голос, все может случиться, в том числе может быть принято то или иное решение против него. Кстати, я как глава крупнейшей оппозиционной фракции, вел переговоры с Мики Зоаром, как с главой коалиции о распределении мест в комиссиях парламента.
Более того, он предпочел вас кандидату от "Ямина".
Дело было не в том, что он предпочел. Такие переговоры всегда ведутся на основании того, сколько у кого есть мест, и коалиция не решает для оппозиции, кто будет ее представителем в какой комиссии. Я возглавляю комиссию по государственному контролю, так как являюсь представителем "Еш Атид", крупнейшей оппозиционной фракции, а комиссия по госконтролю – это самая важная комиссия, которую возглавляет оппозиция.
То есть Мики Зоар не продвигал изначально вашу кандидатуру?
Нет. Но на него начались нападки, в том числе организованные Нетаниягу, как он позволил такому "опасному" человеку, как я, занимать пост главы комиссии по госконтролю. Он почувствовал, что обязан как-то оправдаться, и поэтому, когда зашла речь о об обсуждении дела о подлодках, он заговорил о моем "отстранении". Ерунда, я даже не сержусь на него. Политика.
Иными словами, вашей замены не будет.
Нет, конечно.
Тогда давайте поговорим об эпидемии коронавируса. Вы какое-то время возглавляли парламентскую комиссию по контролю над действиями правительства в этой области.
Верно.
Несколько дней назад я слышал, как вы сказали: "Кризис не управлялся. Все было на скорую руку, все решения принимались без планирования". О чем вы говорили?
Я говорил не только об этом. Комиссия, которую я возглавлял, представила два отчета. Кстати, выводы были приемлемы и для тех, кто сегодня в оппозиции, и для тех, кто сегодня в коалиции. Главным образом, мы говорили о том, что в управлении этим кризисом нет порядка, нет системы. Необходимо было сразу создать оперативную структуру, если хотите можно сравнить это с генштабом. Во главе этой структуры должен был находиться человек, способный задействовать крупные системы. Там должны были быть представители всех релевантных структур: минздрава, министерства обороны, министерства финансов, местных органов власти, больниц, больничных касс – всех. Эта структура должна была управлять кризисом, а над ней должно быть политическое руководство, принимающее решения по вопросам стратегии и политики. Не было ни того, ни другого. Нетаниягу изначально управлял кризисом единолично при участии гендиректора минздрава. До сих пор такая структура не создана, до сих пор нет порядка. Только на этой неделе мы слышали Ганца, который говорил о необходимости предоставить больше полномочий министерству обороны, минздрав требует того же. Пять месяцев уже длится кризис – и нет организации.
Совет по национальной безопасности не может быть такой структурой?
Ни в коем случае. Представители совета по национальной безопасности были у меня на комиссии. Я спросил их, почему координация работы по борьбе с кризисом возложена на них. Они ответили: "Потому что мы рядом с премьер-министром, и он может принимать решения". Это какое-то очень кривое представление о том, как подобный кризис должен управляться. Я шесть лет был членом комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Очень хорошо знаком с Советом по национальной безопасности. У них нет структур и сил, способных управлять такими системами как местные органы власти, как полиция, как служба скорой помощи. И сегодня этот балаган продолжается. Собирается кабинет министров по вопросам коронавируса. Абсолютно политическая структура. 14 человек, чтобы был паритет между "Ликудом" и "Кахоль Лаван". Все очень вежливые, но решения не принимаются. А ниже нет структуры, которая могла бы реализовывать решения, даже если бы они принимались. До сих спорят, кто важнее в этой истории – министерство обороны или минздрав.
Кто, с вашей точки зрения, мог бы возглавить такую структуру?
Опытный руководитель, который умеет задействовать системы. Кто-то, кто долго был на государственной службе или даже в частном секторе. Упоминалось имя бывшего генинспектора полиции Рони Альшейха, бывшего начальника генштаба ЦАХАЛа Гади Айзенкота. Это может быть и кто-то, кто управлял крупной частной компанией. Но сейчас ничто не управляется. Приведу вам еще один пример: разъяснительная работа. Мы спросили представителей Совета по национальной безопасности о разъяснительной работе. Ответ был: "Премьер-министр выступает по телевидению". Но разъяснительная работа это не премьер-министр на телеэкране. Это когда к примеру русскоговорящий израильтянин знает: куда он может позвонить, чтобы получить ответы на свои вопросы.
Ваш коллега Моше Яалон утверждает, что таким координатором должна быть РАХЕЛ ("Национальное управление по чрезвычайным ситуациям").
У РАХЕЛ важная функция, но эта структура не может быть координирующей, так как относится к минобороны. Но понятно, что когда такой город как Бней Брак оказывается в кризисной ситуации, РАХЕЛ может многое сделать. Они, кстати, проводили учения по подготовке к подобному.
Так может быть все же согласиться с мнением многих, что мы на войне, и отдать все это министерству обороны?
Министерство обороны могло и должно было внести свой вклад, но не управлять. Это не его функция. Самый простой пример. Нам много с гордостью рассказывали о том, как спецназ генштаба ("сайерет маткаль") помогает сделать процесс проверок на коронавирус более эффективным. Я хорошо знаком со спецназаом генштаба, это отличное подразделение в армии. Но какое они имеют отношение к медицинским проверкам? Каждый чиновник в больничной кассе "Маккаби" знает об этом больше. Нет объемного взгляда на проблему. Различные структуры добровольно принимают участие. Это замечательно, но они не должны управлять этим кризисом.
И как все это влияет на практические шаги?
Приведу вам простой пример. Самое главное на сегодня, что не разработаны способы максимально быстрого разрыва цепочки заболевания. Человек проходит проверку. Необходимо, чтобы результаты поступали быстро, чтобы эпидемиологическое расследование проводилось быстро. Нужно иметь возможность быстро сообщить людям, которые контактировали с зараженным человеком, что они должны быть в карантине, и так избежать новых заражений. На это уходили дни в начале эпидемии, на это уходят дни сегодня. Нужно было прийти к ситуации, когда все это делается за 12 часов.
Было возможно прийти к этой ситуации?
Конечно. Но для этого должен быть человек, который руководит всей операцией. Такого нет.
Иными словами, вы утверждаете, что отсутствие результатов – следствие отсутствия единой управляющей структуры?
Однозначно.
Вы говорите о необходимости быстрого разрыва цепочки заражения. Как вы относитесь к закону об использовании технологических средств для отслеживания местонахождения больных?
Это еще один яркий пример. На первых этапах возникла паника и паника объяснимая. Мы не сталкивались ранее с чем-то подобным. Тогда привлечение ШАБАКа было оправданно. Но прошло пять месяцев. Речь идет об абсолютно гражданских делах. Не нужен ШАБАК для того, чтобы разработать приложение, способное "узнать" тебя и "сказать" тебе: "Ты должен быть в карантине". И вот из-за того, что никто не управлял, никто ничего не делал, продолжают привлекать ШАБАК, кстати, вопреки мнению главы этой службы. Это интервью будут читать русскоязычные граждане. Вы бы хотели, чтобы для того, чтобы обнаружить зараженных и направить их в карантин использовали бы КГБ или ФСБ?
Но сам факт использования технологий для отслеживания зараженных...
Ничего не поделаешь. Надо отслеживать.
Вы считаете, что все же надо?
Безусловно. Но как? Израиль – страна хайтека. Можно было создать гражданскую структуру, которая занялась бы этим. А прошло пять месяцев, и мы опять зовем ШАБАК.
То есть, частная структура получила бы возможность отслеживать ваше, мое или вот его местонахождение?
Могу вас уверить, что у больничных касс есть о нас гораздо более серьезная информация. Можно это было сделать с надлежащей юридической регуляцией, с надлежащим юридическим контролем. И без ШАБАКа, глава которого, повторяю, был категорически против участия его службы в этом процессе.
Закон принят на три недели. Возможно внесение изменений?
Не знаю, и это менее важно. Закон был изначально вообще принят как распоряжение о правилах поведения в режиме чрезвычайного положения сроком на 45 дней. Это правительство не управляет и не принимает решений. Хотите пример совсем из другой области? 1 июля вступило в силу решение о сокращении срока обязательной службы для мужчин до 30 месяцев. Закон об этом был принят в 2016 году, я был одним из тех, кто инициировал это изменение.
В 2016-м или в 2014-м?
В 2016-м. В 2014-м срок службы был сокращен до двух лет и восьми месяцев. По поводу сокращения до двух с половиной лет – никто не намеревался на данном этапе реализовывать это, такое сокращение не скоординировано с планами армии, я не хочу вдаваться в подробности. И должно было состояться обсуждение военно-политического кабинета по вопросу о том, вводить ли сокращение в силу или нет. Все знали, что срок вступления в силу 1 июля 2020 года, а заседание кабинета так и не состоялось. Поэтому, когда солдаты пришли призываться, их подписали на бланке, где говорилось, что они призываются на 30 месяцев, но знают, что срок службы может измениться. Балаган. И так во всем. Так не управляют государством, и уж точно так не управляют государством в период эпидемии.
Мы продолжим говорить о коронавирусе, но раз зашел разговор о призыве, то хочу спросить вас как человека, который хорошо знаком с ЦАХАЛом. На пользу или во вред такое сокращение срока службы?
Нынешнее сокращение не скоординировано даже с потоками призыва. Поэтому происходящее сейчас не имеет отношения к вашему вопросу. Можно и нужно сокращать срок службы, но это должно делаться в рамках большой реформы, я писал об этом уже пять лет назад. Сейчас не буду вдаваться в детали. В любом случае, не сокращают срок службы в армии только потому что четыре года забывали созвать военно-политический кабинет для обсуждения этого вопроса.
Но еще раз, по сути – вы считаете, что сокращение срока службы это правильная идея?
Да, я считаю, что это то, что требуется.
30 месяцев это оптимально?
Я считаю, что в рамках широкой реформы надо прийти к тому, что срок службы мужчины в армии составит два года и четыре месяца. На некоторых должностях, в некоторых подразделениях служба должна быть дольше, но там и платить должны как на сверхсрочной службе. Армия не нуждается в большой части солдат на срок, превышающий два года и четыре месяца. Но если мы, например, говорим о военнослужащем десантной бригады, в которой я служил, то понятно, что он нужен на более долгий срок. Призовите его на два года и четыре месяца, а затем еще на восемь месяцев сверхсрочной службы с соответствующей оплатой, он будет только рад.
Вы говорите о наполовину профессиональной армии.
Я говорю о еще одном шаге в этом направлении. Армия не нуждается в большинстве срочников более чем на два года и четыре месяца. В то же время, я не считаю, что мы должны отменять всеобщий призыв.
Давайте вернемся к теме коронавируса. До новой вспышки эпидемии мы были в неплохом положении по сравнению с другими странами мира – и по числу зараженных, и по другим параметрам.
Мы были на средних позициях. Нетаниягу очень любит сравнивать нас с Америкой и Западной Европой. Он только забывает рассказать, что до самого последнего времени Америка, Россия и Западная Европа были на худших местах в мире. Сейчас еще Южная Америка присоединилась. Посмотрите на Балканские страны, посмотрите на Грецию, посмотрите на Кипр, посмотрите на многие страны Восточной Европы. Не все, многие – Чехия, Словакия.
Что они сделали такого, чего не сделали мы?
Некоторые из них. Не все. Я еще раз говорю: мы были на средних позициях в том, что касалось медицинских параметров, и на очень плохих позициях в том, что касается ограничений, наложенных на население. Нельзя управлять такой ситуацией, оценивая ее лишь по одному или двум параметрам: сколько больны коронавирусом и сколько умерли от коронавируса. Если цена этого миллион безработных, то наверное все не так безоблачно. Надо смотреть вширь. При отсутствии информации, при отсутствии управляющей системы всех укрыли одеялом, и сегодня мы за это расплачиваемся.
Вопрос: можно ли было что-то сделать иначе? Можно ли было остановить распространение эпидемии, не накладывая такие ограничения?
Можно было управлять этим кризисом более разумно. Посмотрите на Австрию. Я с самого начала предлагал рассматривать Австрию в качестве модели. Посмотрите на Германию. Государства, которые управляли кризисом более сбалансированно, сегодня постепенно выходят из кризиса, в отличие от нас. И посмотрите, что происходит. Мы так гордились тем, в какой ситуации находимся... а сегодня Европа открывается для всех, но не для нас. Нас не пускают. О чем это говорит? О том, что и с точки зрения здравоохранения все управлялось кое-как.
А что происходит сейчас? Люди следовали распоряжениям до тех пор, пока чуть-чуть не ослабили запрет. Как только это произошло, все решили, что эпидемия кончилась – и вот результат.
Это имеет отношение к разъяснительной работе, о которой я говорил раньше. Люди – этот не солдаты, их нельзя построить в шеренгу по три. Им надо объяснять, с ними надо вести диалог, они должны понимать логику того, что ты делаешь. Если все, что ты делаешь – это накидываешь на них одеяло, а затем в один прекрасный день приподнимаешь его и говоришь людям "Идите развлекаться", то люди теряют доверие. К тому же нужны механизмы выполнения распоряжений. Неделю назад по Тель-Авиву люди ходили без масок. Потом началась операция полиции, начали раздавать штрафы – стали носить маски. И так во всем. Самое тяжелое сегодня – это то, что мы уже не можем вернуться в ту точку, где мы были. Экономика не вынесет еще одного такого удара.
То есть, нового карантина, вы считаете, не будет.
Думаю, нет. С другой стороны, ты не знаешь, что делать, потому что число зараженных все время растет, и не получается эту тенденцию изменить.
Так что делать в этой ситуации?
Нужно продолжать нормальную жизнь, жестко контролировать соблюдение правил минздрава – маски, гигиена, социальная дистанция. И влиять на ситуацию путем создания механизмов, позволяющих прервать цепочку заражения в течение часов.
Какие механизмы могут быть?
Например, механизм проверок. Нужно делать много проверок и нужно быстро получать их результаты. Если в течение 48 часов мы знаем результат, мы видим результат эпидемиологического расследования, то человек вместо того, чтобы заразить 15, заразит троих.
Давайте поговорим о внешней политике. Мы находимся на этапе ожидания. Ожидания того, что решит Нетаниягу, что решат американцы. Рискну предположить, что вы не сторонник распространения Израилем суверенитета (на Иорданскую долину, часть Иудеи и Самарии).
Да, я не сторонник односторонних шагов. Не сторонник односторонних отступлений и односторонних аннексий.
Вы были против размежевания, против выхода из Газы?
Я написал книгу о том, как размежевание родилось и развивалось ("Бумеранг", книга, написанная совместно Офером Шелахом и Равивом Друкером, в том числе и о размежевании – прим.ред.). Принципиально я был согласен с тем, что нам нечего делать в Газе. Но то, как это было организовано, односторонний характер отступления в большой степени способствовали приходу ХАМАСа к власти в секторе и всему тому, что мы видим там сегодня. Односторонние шаги всегда интерпретируются второй стороной как подталкивающие к насилию: если ты односторонне отступаешь – это значит, что сопротивление эффективно и нужно продолжать. Если ты односторонне аннексируешь – это значит что нет никакой надежды на переговоры и дипломатический процесс, а значит нужно прибегать к насильственному сопротивлению. Я кстати говорю и о тех территориях, которые должны быть под нашим суверенитетом. Например, я убежден, что крупные поселенческие блоки должны остаться за Израилем. Но это должно произойти в рамках соглашения, не односторонне.
Все говорят сегодня о распространении суверенитета и забывают, что речь идет о части плана президента Трампа, о "сделке века". Сделка сама по себе вам кажется логичной, здравой, перспективной?
В плане (Трампа), как таковом, есть немало позитивных параметров, в первую очередь в том, что принимаются в расчет интересы безопасности Израиля. Но посыл США, согласно которому Израиль имеет право в качестве изначального шага аннексировать часть территорий, приводит к провалу всего плана. Американцы, кстати, говорят то же самое. Они говорят, что программа являет собой единое целое, полномасштабный взгляд на процесс урегулирования. Кстати, там фигурирует дополнительный очень важный момент: впервые палестинцы платят цену за свой отказ вести переговоры.
Вы считаете это важным?
Безусловно. До сих пор палестинский отказ вести переговоры не влек за собой цены, а это очень тормозило процесс. Но когда ты начинаешь процесс шагами, которые дают палестинцам повод вернуться к своему отказу от переговоров, ты проваливаешь весь процесс.
Но сами параметры плана: 30% Израилю, 70% палестинским арабам и так далее – эта модель вам кажется верной?
Я считаю, что демилитаризованное палестинское государство, граница безопасности Израиля в Иорданской долине, поселенческие блоки под израильским суверенитетом – это параметры, которые надо отстаивать. Я сейчас не вдаюсь в цифры – 30% или 20%.
Можно не вдаваться, но нельзя игнорировать тот факт, что в итоге все решится этим. Процентами территории, другими кардинальными параметрами.
Да, и каждый имеет свои тонкости. Главная наша задача – сохранить Израиль государством со стабильным еврейским большинством, государством, которое остается еврейским и демократическим. Исходя из этой цели, должна быть начерчена карта.
Но по ту сторону есть кто-то, с кем можно такую сделку заключить? Есть партнеры?
Я давно говорил и писал, что необходимо региональное соглашение. Кстати, это было во внешнеполитической платформе "Кахоль Лаван", которую я писал. Речь должна идти о соглашении, в котором и мы, и палестинцы увидим гораздо больше, чем просто "мы отдаем, а они получают". Если в соглашении примут участие региональные силы, если оно даст Израилю место на Ближнем Востоке – и экономическое, и внешнеполитическое, если оно превратит борьбу с иранской угрозой в региональную задачу, если прекращается американское отступление с Ближнего Востока – оно началось Обамой и продолжается Трампом, это единственное общее между ними – мы меняем Ближний Восток. Это целый комплекс, абсолютно новый взгляд. Я не верю, что двусторонний процесс между нами и палестинцами может сработать. Керри пытался изо всех сил, пытался более, чем кто-либо, и не преуспел. И было очевидно, что его ожидает провал.
Вы тогда уже были в политике. Почему этот процесс не сработал?
Потому что в атмосфере недоверия между нами и палестинцами он не мог сработать. В той атмосфере недоверия, которая царит между нами, прямые переговоры обречены на провал.
Ципи Ливни сказала мне когда-то, что Нетаниягу дал ей карт-бланш вести переговоры о гораздо более далеко идущих предложениях, чем он декларировал вслух.
Я не знаю. Но вопрос ведь не в том, какие полномочия он ей давал. Вопрос в том, что он действительно подразумевал. В этом проблема с Нетаниягу. Проблема Нетаниягу не в его взглядах, он интеллигентный человек. Кстати, его взгляды, его анализ действительности, того, что необходимо делать, немногим отличается от моего.
Серьезно? И финальная точка, к которой должны прийти наши переговоры с палестинцами?
Нетаниягу очень пессимистичен по поводу будущего Израиля.
Пессимистичен?
Очень.
При этом он говорит, что наше положение никогда не было лучше, чем сейчас, лучшее десятилетие в истории Израиля и так далее.
У него дома когда-то бывали уроки ТАНАХа. Так вот, он говорил, что надо обсудить вопрос, просуществует ли Израиль до своего столетия. Это всего 28 лет, мы оба надеемся при этом поприсутствовать. Проблема Нетаниягу – это его характер. Ему не верит никто. Ему не верят его политические союзники, ему не верят министры от "Ликуда", тот же Нир Баркат, который так и остался "будущим министром финансов". И, разумеется, ему не верит вторая сторона. У них нет никаких оснований ему верить. Поэтому я действительно не знаю, чего Нетаниягу хочет.
Но из общения с ним и его окружением вы можете сделать вывод, куда он стремится прийти? Я имею в виду именно внешнеполитическую сферу?
Думаю, что Нетаниягу, в соответствии со своим характером, более всего стремится сохранить существующую ситуацию. Нетаниягу неоднократно говорил, что моделью премьер-министра для него является Ицхак Шамир. Я тоже считаю, что он был отличным премьер-министром, но прежде всего он тормозил процессы. Я считаю, что в нынешней ситуации мы не можем себе этого позволить. Мы должны инициировать движение и продвигаться вперед. Нынешняя ситуация грозит исчезновением государства Израиль как еврейского и демократического.
Почему, господин Шелах? Почему, с вашей точки зрения, нынешняя ситуация настолько опасна?
Потому что уже сегодня на территории, которую мы контролируем, проживают 50% евреев и 50% арабов.
Не 50-50.
Зависит от того, как считать. В любом случае, мы туда движемся, и мы туда придем. И тогда существующее уже сейчас напряжение станет почти неуправляемым. Нет патента, который дал бы возможность в этой ситуации продолжить жить, как раньше. Нашей целью должно быть существование безопасного, еврейского, сильного и демократического Израиля. В нынешней ситуации чем дальше, тем сложнее будет сохранять все эти параметры. Не скажу, что невозможно, но очень сложно.
Вы сказали, что Нетаниягу более всего стремится сохранить существующую ситуацию. Означает ли это, что все разговоры о суверенитете останутся разговорами?
Не знаю. Нетаниягу меняется с годами. Не забывайте, что он премьер-министр 11 лет. У него было много возможностей начать аннексию. Когда он заговорил об этом? Когда понял, что его судебные проблемы гораздо тяжелее, чем он думал. Сейчас он пытается отвлечь внимание от юридических проблем и говорит о распространении суверенитета. Ему нельзя верить.
Давайте поговорим про дело о подлодках, которое обсуждалось на комиссии во главе с вами. Было расследование полиции, было решение прокуратуры. Есть те, кто пошли под суд. Но Нетаниягу даже не допрашивался. Почему вы все время пытаетесь его привязать к этому делу?
Мы не утверждаем, что он причастен. Обсуждение на комиссии вообще не касалось коррупционной стороны дела, хотя коррупционный скандал порождает немало вопросов. Обсуждение касалось очень неясного и более чем странного процесса, и очень неясных и более чем странных решений о приобретении не только подлодок, но и других крупных кораблей. Приведу один простой пример. Мы приобрели четыре крупных корабля на сотни миллионов евро, миллиарды шекелей. Корабли предназначались для охраны платформ для добычи газа на расстоянии 120 км от берега. В итоге платформы находятся на расстоянии десяти километров от берега. Это требует расследования. Добавьте к этому, что самые близкие Нетаниягу люди – Давид Шаран, который был главой его канцелярии, Давид Шимрон, который правда не идет под суд по основным обвинениям, но ждет слушаний перед подачей обвинения по одному из ответвлений этого дела и был адвокатом Мики Ганора, получавшего прибыль на такие фантастические суммы, и при этом является одним из самых близких к Нетаниягу людей, заключает для него личные и политические сделки – все это надо расследовать. Я принимаю решение юридического советника правительства, я принимаю решение полиции. У меня нет доказательств того, что Нетаниягу причастен к этому делу на уровне уголовных преступлений. Надо расследовать это дело на общественном уровне. Когда это все воссоединяется с коррупционным скандалом, очевидно, что остаются вопросы, требующие ответа. Каждый гражданин пусть решит для себя, насколько они ему важны.
Вы баллотировались в рамках "Кахоль Лаван". Блок распался. Вы были разочарованы решениями недавних партнеров?
Да, без сомнения.
Были удивлены?
Я политик, меня трудно удивить. Но блок "Кахоль Лаван" в ходе трех предвыборных кампаний предлагал израильскому избирателю альтернативу, которой не было уже много лет. Вместо того, чтобы развивать ее и двигаться вперед, Бени Ганц все развалил и пополз в правительство Нетаниягу. Конечно я был разочарован.
У вас есть объяснение? Вы работали вместе не один год.
Я беседовал с Бени Ганцем за два дня до того, как это произошло. Единственное объяснение – это личный слом, личная слабость Ганца. Он не мог больше справляться с напряжением ситуации и избрал легкий путь.
Но в чем была напряженность ситуации для "Кахоль Лаван"? Для Бени Ганца?
Не знаю. Мы находились на расстоянии одного дня от избрания Меир Коэна спикером Кнессета. Мы готовились к началу утверждения законопроектов, которые должны были оказать давление на Нетаниягу. Это был процесс, на подготовку которого было затрачено много сил. И я тогда сказал Ганцу: "Ты хочешь идти на переговоры с Нетаниягу? Иди с позиции силы. Не ползи внутрь". Были разные варианты. Были варианты, предложенные нами, предложенные НДИ. Бени Ганц взял и все поломал в один момент. Нет другого объяснения кроме личной слабости. У меня нет никаких доказательств теории о том, что Ганца шантажировали, и тому подобное. Я не верю тому, доказательства чего мне не представлены. Здесь я не видел даже начала доказательств. Поэтому у меня нет выбора, кроме как избрать самое простое: он не справился с давлением извне.
Может быть стоит ему поверить, когда он говорит, что не хотел четвертых выборов, и что "коронавирус, бюджет, национальная ответственность".
Прежде всего, четвертых выборов не хотел никто, и в наших руках были варианты, дававшие возможность выборов избежать. Во-вторых, когда создают правительство по борьбе с коронавирусом, не назначают 36 министров, не тратят такие огромные деньги и берут себе должности, связанные с коронавирусом. Блок "Кахоль Лаван" взял министерство обороны, МИД. Ни одного министерства, связанного с коронавирусом. Ни одного. Посмотрите на то, чем занимается это правительство с самого начала. Несколько небольших законодательных актов по вопросу о коронавирусе и экономических последствиях. А главное – "норвежский закон", серия законодательных актов, фиксирующих странную конструкцию этого правительства. Так причем здесь коронавирус?
Вскоре после того, как "Кахоль Лаван" распался, вы сказали "Мы должны представить более широкую идеологическую базу, чем "только не Биби"".
Более широкую идеологическую базу, чем чистота рук. Да, мы должны представить широкую платформу. Она должна быть политической, она должна быть экономической. Коронавирус стимулировал необходимость формирования такой повестки дня, но я говорил об этом и ранее. Приведу один пример. Машины все более занимают место людей в производительном процессе, мир труда меняется до неузнаваемости. Нужно сформировать самую широкую повестку дня, альтернативную нынешней и предлагать ее избирателям. Мысль о том, что ты приведешь генералов, которых ты может быть даже очень уважаешь, и они – герои, их не обвинят в левизне и тому подобном, что ты сможешь организовать кампейн, не сказать ни слова и победить – это не работает. Израильский избиратель умнее.
Сейчас многие называют Гади Айзенкота как следующего генерала в политике.
Я хорошо знаю Гади Айзенкота, был его командиром на офицерских курсах, он достойный человек, я будут рад, если он придет в политику, но нужна платформа.
Что в центре этой платформы?
Она только формируется, и мы представим ее. Но если вы спрашиваете меня, то главное – сформировать заново социальный договор между гражданином и государством. Что государство гарантирует гражданам в период таких потрясений и неизвестности, как коронавирус и иные катаклизмы, в изменяющемся мире труда, в изменяющемся мире вообще.
Есть общая платформа у вас и у ТЭЛЕМ?
Во многих вопросах да. Я очень уважаю то, что сделали Моше Яалон, Орли Фруман и Андрей Кожинов. Я знаю, что Орли и Андрею делались очень серьезные предложения. Они приняли решение остаться верными слову, данному избирателям. Я очень ценю это. Между нами и ТЭЛЕМ есть разногласия в отдельных вопросах, особенно во внешней политике. Когда это станет актуальным, будем вести диалог.
Вы были в прошлом координатором фракций оппозиции. Как она функционирует, когда "Ямина" справа, МЕРЕЦ слева, НДИ и Объединенный арабский список?
Прежде всего, оппозиция – это не коалиция. У оппозиции не должен быть единый фронт, не должно быть единое мнение обо всем.
Желательно.
Очень желательно. Но главное в оппозиции, что каждый может голосовать в соответствии со своими убеждениями. В чем-то мы сходимся, в парламентской работе мы скоординированы. В чем-то мы не сходимся и, видимо, никогда не сойдемся.
Вы упомянули Меира Коэна. Что вы думали, когда смотрели программу "Факт" с расследованием о сексуальных преступлениях, якобы им совершенных?
Думал, что по отношению к Меиру совершена большая несправедливость.
Почему?
Вся эта история, к которой, кстати, возвращаются второй раз, основана на свидетельских показаниях человека, который был признан виновным судом в том, что фабриковал улики против Меир Коэна и вымогал компрометирующую Меира информацию шантажом. Его приводят в качестве "звезды", каждое слово которой истина. Второе свидетельство – это показания женщины, которая утверждает, что лгала в суде именно по этому делу. Вы знаете, я верю показаниям в суде. Там, если человек говорит неправду – это уголовное преступление. Поэтому думаю, что там чаще говорят правду, чем по телевизору. Дать такое обоснование расследованию, у которого нет никаких дополнительных доказательств, опубликовать такие тяжкие обвинения в адрес Меира Коэна, обвинения, которые влияют не только на политическую карьеру Меира, но и на его семью, на его окружение? Меир из Димоны, возможно самый известный в городе человек. Думаю, что допущена несправедливость.
Коэн не должен уйти в отставку? Временно сложить с себя полномочия депутата?
Ни в коем случае.
Вы сожалеете о том, что произошло между вами и Моше Глестнером?
Да, я сразу извинился за резкие слова, сказанные мной.
Что между вами произошло?
Журналист имеет право задать мне любой вопрос. Вы задаете вопросы – я на все отвечаю. Я был журналистом, и очень уважаю эту работу. Я не готов, чтобы мне задавали вопрос, по поводу которого интервьюер знает, что речь идет о лжи. Он спросил об отвратительном кампейне внутри "Кахоль Лаван", организованном людьми Бени Ганца. В этом кампейне говорилось, что я якобы собирал информацию о Ганце. Давным давно опубликован отчет, выяснилось, что все это ерунда, никто ничего ни о ком не собирал. И когда он мне сказал "Только прокомментируйте", я возмутился, потому что это все равно, что я попрошу вас прокомментировать "утверждение", что вы бьете вашу жену. Я взорвался, не должен был этого делать, не должен был использовать определенные слова, сразу извинился перед Моше Глестнером. К его чести надо сказать, что он тут же признал, что был неправ, согласился перезаписать этот отрывок, и на этом все закончилось. То, что происходило дальше на Парламентском телеканале, связано с внутренними конфликтами. Я жалоб не подавал, никогда не пожалуюсь на утечки. Мне не нравится, когда наказывают журналистов, тем более увольняют, но ко мне это отношения не имеет.
Вам нравится политика? Ходят слухи, что вы на пути из нее.
Кто вам сказал?
Слухи в Кнессете.
Ничего подобного.
Вам хорошо в политике?
Не знаю, что такое хорошо. Человек идет в политику, чтобы добиться изменений, и политика – это единственный способ добиться их. Я семь лет в политике. Не было ни одного дня, чтобы я проснулся и подумал, что допустил ошибку.
Вы действительно считаете, что политика – единственный способ добиться серьезных изменений?
В больших вопросах? Однозначно.
Не бизнес, не академия?
Нет. Я много лет был журналистом, считался влиятельным журналистом. Могу точно сказать, что не добился изменений, которых я добиваюсь за один день работы в Кнессете.
Приведите пример. Что самое главное из всего сделанного вами за семь лет?
От формирования пути реформ в армии, что было принято подкомиссией, которую я возглавлял, и до закона о повышении конкурентоспособности. Это большие проекты. И вроде бы маленький закон, обязывающий армию шесть месяцев предоставлять лечение раненым солдатам, а потом решать оставлять их на службе или нет. Раньше армия посылала солдат лечиться "на гражданке", а потом или принимала решение о возвращении солдата на службу или нет. Этот закон касается очень многих, и такое изменение нельзя было провести нигде кроме Кнессета.
Когда будут следующие выборы?
В будущем году. Эстафетная палочка не будет передана от Нетаниягу Бени Ганцу.
Вы баллотируетесь?
Безусловно.