"Нетаниягу нужны шесть месяцев". Интервью с Зеэвом Элькиным
Министр экологии и по делам Иерусалима Зеэв Элькин входит вместе с министром туризма Яривом Левином в рабочую группу "Ликуда" на коалиционных переговорах. В интервью NEWSru.co.il Элькин делится своим мнением о перспективах сформировать правительство, говорит о праймериз в "Ликуде" и анализирует ситуацию в блоке "Кахоль Лаван".
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Элькин, перед роспуском Кнессета 21-го созыва вы были почти единственным, кто предсказывал повторные выборы. Сейчас осталась неделя до роспуска Кнессета 22-го созыва. Мы на пути к выборам?
Если я на какое-то время надеваю шапку прогнозиста, а не участника событий, то должен с грустью сказать, что наиболее вероятным результатом нынешней ситуации являются выборы. Однако если я вновь надеваю шапку участника, а, как вы знаете, я член переговорной группы "Ликуда", то должен сказать, что нет никакой логики в этих выборах. Поэтому, если здравый смысл в последний момент возобладает, можно создать правительство.
Вы же знаете, что здравый смысл далеко не всегда торжествует в политике.
Именно поэтому я говорю о том, что, к сожалению, наиболее вероятным исходом являются выборы. Но если мы говорим о правительстве, то есть две модели. Первая: правительство национального единства. В настоящий момент, ситуация очень проста: приходят "бело-голубые" и говорят: "Мы хотим быть первыми в ротации".
Это единственное препятствие?
В основном. Я объясню подробнее.
Иными словами, проблема блока, проблема того, что вы ведете переговоры от имени 55 депутатов, снята?
В переговорной комнате или на встречах Нетаниягу с Ганцем проблема блока уже давно не существует. Они даже не решаются ее поднимать в полный голос, она существует только в сообщениях СМИ. В этом смысле, Авигдор Либерман говорит полную правду: "бело-голубые" предложили всем нашим партнерам, всем без исключения – и ультраортодоксам, и "Байт Иегуди", и всем остальным, вести с ними переговоры и создать правительство.
Предложили каждому по отдельности?
Да, конечно. Предложили создать коалицию без "Ликуда". Поэтому они сегодня не могут говорить то, что говорили сразу после выборов. Они не могут утверждать, что не хотят видеть эти партии в правительстве. А проблему нашего численного преимущества мы давно решили, она решена.
Каким путем?
Путем того, что мы предложили паритетное правительство и паритетное руководство коалицией. Таким образом то, что мы приходим с 55 депутатами, а "бело-голубые" с 33, ничего не меняет.
Остается ротация.
Да, остается ротация. Давайте поговорим о ротации. Они требуют предоставить им возможность быть первыми. Мы им говорим: "Если есть выборы, то мы все равно у власти еще примерно полгода. Допустим, что мы придем к вам после выборов и предложим 18 месяцев быть первыми во главе правительства, потом 18 мы, а потом еще 6 вы. Это самый положительный для вас вариант из возможных, вряд ли мы вам его предложим, но допустим. Вы согласитесь?" Они отвечают: "Да, конечно". Мы говорим: "Так давайте это сделаем без выборов. Дайте нам эти шесть месяцев, а потом наступит этап, о котором мы говорим. Зачем погружать в хаос всю страну?" Поэтому нет никакой логики в их упрямстве. Действительно никакой логики.
Контакты есть, или после встречи Нетаниягу и Ганца все закончилось?
Постоянно есть какие-то посредники, но…
Не могу сказать, что вы звучите оптимистично.
Потому что по логике должно быть правительство. Если мы вернемся в рамки здравого смысла, а мы сейчас безусловно за их пределами, то будет правительство. Но я не уверен, что мы вернемся. Но мы говорили об одной модели правительства. Есть еще одна. Можно создать устойчивое правое правительство, опирающееся на 63 мандата. Для этого Авигдор Либерман должен принять решение, что он возвращается в правый лагерь. За последние десять лет, шесть лет существовала такая коалиция: с 2009 по 2012 и с 2016 по 2019. Это была устойчивая коалиция, которая функционировала вполне неплохо. Были споры по вопросам религии и государства, были компромиссы, но принимались решения. Кстати, два года, когда такой коалиции не было, ее не было не из-за Либермана, а из-за Лапида. Я говорю о 2013 и 2014 годах, когда Беннет и Лапид создали блок. Либерман тогда не имел ничего против ультраортодоксов. Он как раз поддерживал позицию премьер-министра о том, что харедим должны быть частью коалиции. Так что исторически праворелигиозная коалиция, безусловно, возможна. Либерман вполне умеет уживаться с ультраортодоксами, на собственном опыте могу вам сказать, что он умеет и строить с ними коалиции, как это было в Иерусалиме. Там он не только сосуществовал в коалиции с харедим, но и создал такой альянс, чтобы провести своего кандидата против меня. Так что нет никакой логики в том, чтобы такого правительства не было.
Как вы оцениваете шансы на его появление? Со стороны Либермана начали звучать голоса о возможности создания такой коалиции.
Я пока не вижу каких-то реальных движений в этом направлении. Пока ничего нет. Я буду очень рад, если такие движения появятся. Бесспорно гораздо логичнее создать такую коалицию, чем бросить страну в еще одни выборы. Причем, в отличие от предыдущих, эти выборы уже не только расходы и паралич страны. Эти выборы будут проходить без утвержденного бюджета, а это означает, что многие бюджетные строки не будут выполняться в ходе этого года.
Есть ведь какой-то бюджет, нет страны без бюджета.
Вот. Надо понимать как устроен израильский бюджет. Он состоит из двух пластов: базового бюджета и так называемых надбавок, которые поступают каждый год в зависимости от многих процессов между министерствами и минфином. И эти надбавки являются весьма существенной частью бюджета. Например, в министерстве экологии они составляют до 40% от общего бюджета. Если общегосударственного бюджета нет, то министерства функционируют на основе базового бюджета, поделенного на 12 месяцев. Таким образом, министерство, которое я возглавляю, теряет до 40% своего бюджета. Это касается и минздрава, и минсоцобеспечения, и минпроса. Кстати у армии, получающей многочисленные добавки, также будут большие проблемы. Все это вместе означает, что государство функционирует на 30-40% слабее, чем обычно. Это катастрофическая ситуация для обычных людей. Программы замораживаются, в школах не хватает часов, зарплаты не выплачиваются. Я уже не говорю о непринятии серьезных экономических решений.
Давайте вернемся к теме правительства национального единства. Зачем Нетаниягу шесть месяцев, которые он требует?
Во-первых, надо сказать, что конструкция, которую нам предлагает Ганц, немного смешная.
Почему?
Он говорит: "Давайте два года буду я, а потом два года представитель "Ликуда". Но нет никаких механизмов, гарантирующих, что через два года, когда Ганц оттрубит весь свой срок, он не найдет повод развалить правительство и пойдет на выборы будучи премьером, а передаст полномочия представителю "Ликуда".
Такова ситуация всегда, когда речь идет о ротационном правительстве. Разве нет?
Во-первых, нет. Во-вторых, не случайно президент предложил другую формулу "год-два года-год". Первый рискует значительно меньше, и поэтому получает меньше времени. В этом и состоит суть предложения президента, но "Кахоль Лаван" не соглашается на президентскую формулу. Это одна проблема. И, кстати, надо понимать, что мы согласились на асимметричную ситуацию. Мы согласились утвердить закон о временной неспособности премьера выполнять свои обязанности.
И что говорит этот закон?
Он говорит, что премьер-министр, которому предъявлено обвинение, должен немедленно сложить с себя полномочия. Сегодня по закону он может оставаться на своем посту до решения последней судебной инстанции. Новый закон дает ему возможность формально оставаться премьер-министром, но он прекращает выполнять активные функции главы правительства.
В какой момент?
Сразу после публикации решения юридического советника правительства предъявить премьеру обвинения. То есть, чтобы получить те шесть месяцев, которые мы просим, в законе будет записано, что он вступит в силу через шесть месяцев. Мы считаем, что этот закон неправильный, но согласились на его утверждение, чтобы дать возможность сформировать правительство. Таким образом, наши противники гарантированы от того, что мы пойдем на выборы через полгода.
Почему?
Потому что все знают, что наш кандидат не может быть кандидатом в премьер-министры.
Разве что вы, не имею в виду лично вас, но "Ликуд", решите избавиться от Биньямина Нетаниягу.
Да, но в любом случае гарантии безопасности, которые имеют бело-голубые, значительно серьезнее наших. Поэтому, даже с точки зрения уравновешивания ситуации, какое-то время мы должны быть первыми. Но это только один ряд доводов. Есть и позитивные: не только, чего мы боимся, но и чего хотим добиться. Нетаниягу в настоящий момент находится в контексте очень серьезных шагов. На международной арене в первую очередь в контексте отношений с президентом США Трампом. Нетаниягу и Трамп близки к соглашению о распространении израильского суверенитета на Иорданскую долину. Это фактически означает установить восточную границу государства Израиль. Это мечта многих лет после Шестидневной войны, это почти консенсус в израильском обществе. Даже левый лагерь, даже социалисты признавали важность этого региона. Нетаниягу начал этот процесс, и только он может довести его до конца. Пока Ганц поймет ситуацию, пока завяжутся его отношения с Дональдом Трампом... А Трамп президент, который выше всего ценит личный контакт. Пока Ганц научится "манипулировать" американским общественным мнением, пройдет очень много времени.
Иными словами, шесть месяцев для того, чтобы закончить переговоры с США об аннексии Иорданской долины?
Прежде всего. Помимо этого Нетаниягу находится на завершающих этапах переговоров с США по договору о взаимной защите.
Спорный договор.
Я считаю, что договор очень важен, учитывая непростую ситуацию, в которой мы находимся. Договор должен быть составлен таким образом, чтобы не ограничивать наших действий, но учитывая тот факт, что мы не входим в NATO, даст нам определенную защиту. Для того, чтобы завершить все это, Нетаниягу нужны шесть месяцев. Понятно, что мы хотели бы больше, но это минимум.
И, несмотря на гарантии, о которых вы говорили ранее, в "Кахоль Лаван" Нетаниягу не верят.
Это не совсем так. Те в "Кахоль Лаван", кто смотрят на ситуацию непредвзято, признают, что наши гарантии абсолютны, что Нетаниягу не может не уйти. Но есть в "Кахоль Лаван" те, кто по своим причинам не хотят, чтобы было создано правительство: Яалон и Лапид.
В первую очередь Лапид.
Насколько я знаю, возражения Яалона не менее твердое. Оно основано на личных мотивах, и поэтому не связано с гарантиями. У Лапида есть абсолютно очевидные политические мотивы. Хорошо известно, и все те, кто общаются с Лапидом, знают это, что главная проблема Яира Лапида не с Нетаниягу. Его главную проблему зовут Бени Ганц. Лапид планировал стать главой левоцентристского блока. Он напряженно над этим работал, он убрал с политической арены и Ицхака Герцога, и Ципи Ливни. Он сумел расчистить себе площадку, и в последний момент неизвестно откуда на него свалился Бени Ганц.
Так может Лапиду выгодно, чтобы Ганц пошел в коалицию. Так он останется главным оппозиционером. А избиратели накажут Ганца за нарушение данных обещаний.
Во-первых, избиратели поддержат того, кто войдет в коалицию, так как понимают, каким ущербом для страны обернутся третьи выборы. Но для Лапида коалиция станет электоральной катастрофой. Он все еще хочет быть лидером блока. И действует как в том анекдоте про человека, который пошел в зенитчики, когда его не взяли в летчики. "Если я не летаю, никто не летает". Так сегодня действует Лапид.
В "Ликуде" действуют так же, будем откровенны. Если не по-нашему, если нет этих шести месяцев, то никак.
Что значит "не по-нашему"? "Ликуд" не может видеть себя в политическом процессе силой, на которой формируется левоцентристское правительство во главе с "бело-голубыми".
Вы прекрасно понимаете, что если бы не было Нетаниягу, то все было бы иначе.
Я удивлю вас, но интересы Лапида никак не связаны с личностью Нетаниягу. Правительство национального единства означает, что Лапид должен оставить на семь-восемь лет мечту о месте в канцелярии премьер-министра. Он не для этого работал. Поставьте на место Нетаниягу другого, и Лапид найдет повод, почему не согласиться на создание правительства национального единства с ним. Это будут ультраортодоксы, еще кто-нибудь. Повод всегда найти можно. Да и что касается Бени Ганца, честно говоря, из того, что я слышу, он не горит желанием работать под новым лидером "Ликуда". Он хорошо знает, кто такой Нетаниягу, знает его опыт, его статус. В отношении остальных у Ганца нет ощущения, что они знают или понимают больше его.
Если будут выборы, какая дата предпочтительнее, с вашей точки зрения?
Это не вопрос предпочтений. Есть закон, требующий провести выборы через 90 дней после роспуска Кнессета.
Закон можно изменить, на эту тему уже идут разговоры.
Честно говоря, я против того, чтобы менять закон в связи с датой выборов, пока идут переговоры. Так мы точно правительство не создадим, поскольку начнется динамика и все полетит кувырком.
Можно изменить закон после роспуска Кнессета?
Судя по всему, не очень.
Тогда 17 марта?
Вообще-то получается 10 марта.
Но там Пурим, вроде бы в этот день устраивать выборы нельзя.
Вот это сейчас проверяется. Может быть и можно. По закону можно.
То есть. 25 февраля фактически сходит с повестки дня.
Для этого нужно принимать закон о роспуске Кнессета уже сейчас. Я против, так как в такой ситуации точно никакого правительства не будет. Я считаю, что наша задача до последней минуты, буквально до полуночи следующей среды (момент роспуска Кнессета – прим.ред.) продолжать поиск путей, которые позволят предотвратить выборы. И прецеденты изменения ситуации в самый последний момент уже бывали. Хочу вам напомнить создание коалиции с Мофазом. Тогда закон о досрочных выборах был перед последним чтением. В конце концов, неделю туда, неделю сюда – значения не имеет, а вот предотвратить эту безумную возможность выборов крайне важно.
Давайте поговорим о "Ликуде". В случае выборов будут праймериз?
В список, я думаю, нет. Окончательно это решится на заседании центра партии, которое перенесено с четверга на воскресенье, так как Нетаниягу за границей. Что касается праймериз на пост главы партии, то, насколько я знаю, существует договоренность между премьер-министром Биньямином Нетаниягу и главой ЦК депутатом Хаимом Кацем о проведении праймериз в случае объявления досрочных выборов. Если договоренность в силе, то будут праймериз, если возникнут разногласия, то будет решать центр партии.
А ваше мнение?
Это сложный вопрос. С одной стороны, логично отказаться от праймериз, так как по сути Кнессет не работал.
Это формальность.
Нет, не формальность. Мы намерены отказаться от праймериз в список, так как год не было работающего Кнессета, и депутаты ничем себя не зарекомендовали. Поэтому какой смысл отправлять их на праймериз? С какими результатами они туда придут, особенно новые депутаты? Работу министров еще как-то можно оценить, а работу депутатов нет.
Работу главы партии вполне можно оценить, тем более что он в последний раз избирался в 2015 году.
Вы правы, работу главы партии можно оценить, и это довод в пользу праймериз. Но надо помнить, что в большинстве партий, баллотирующихся против нас, нет демократических процессов. Они сразу начинают борьбу. А предвыборная кампания в любом случае будет короче, чем обычно. Как правило, она длится четыре месяца. На сей раз будет короче. И наши конкуренты сразу бросятся в бой. Так что с точки зрения партии лучше, чтобы праймериз не было, но если есть консенсус среди главных кандидатов, то не будем им мешать.
Вы готовы сказать, кого поддерживаете Нетаниягу или Саара?
В настоящий момент я открыто поддерживаю премьер-министра, не скрываю этого. Я очень уважаю Гидеона Саара, у нас великолепные отношения. Я считаю, что обвинения в предательстве и тому подобном, которые можно услышать в его адрес со стороны некоторых активистов "Ликуда", совершенно необоснованны. Его право баллотироваться, мы демократическая партия, а Гидеон Саар очень серьезный человек и политик. Когда-нибудь в будущем он вполне может претендовать на роль преемника. Но сейчас Нетаниягу – и с точки зрения опыта, и с точки зрения международного статуса – бесспорный лидер.
Вы не опасаетесь идти на выборы за человеком, которому предъявлены обвинения в коррупции?
Я считаю, что обвинить человека может только суд. Было немало прецедентов, когда политикам, в том числе очень крупным, предъявлялись обвинения, и суд закрывал дела. Один из самых известных примеров – Авигдор Либерман. Ему предъявили обвинения по двум делам. Одно закрыл юридический советник правительства, второе отправилось в суд, и там Либерман победил.
Вы говорите о юридической стороне вопроса.
Нет. О моральной тоже. Я считаю, что презумпция невиновности подразумевает, что, пока не доказано обратное, человек морально тоже чист.
Вы не опасаетесь, что избиратели могут решить иначе?
Могут. У меня нет на это влияния. По всем опросам пока что вы видите, что Нетаниягу приносит "Ликуду" больше всех мандатов.
Правому лагерю – уже нет. Были опросы, в которых Гидеон Саар приносил больше.
Пока что ни один кандидат не приносит правому лагерю 61 мандат. Кто приносит 57, а кто 58 – это действительно малосущественно. А вот если "Кахоль Лаван" опередит нас на пять-шесть мандатов, это может иметь роковые последствия.
О вас говорят как о стороннике Юлия Эдельштейна.
После Нетаниягу, вы имеет в виду.
Не знаю, скажите мне вы.
На данном этапе я поддерживаю Нетаниягу. Он кандидат, который приносит "Ликуду" больше всего поддержки, он кандидат, с которым я работаю очень тесно в военно-политическом кабинете.
Говорят, что ваши отношения уже совсем не те, что были раньше.
Ну, как видите, я один из двух членов рабочей группы на переговорах. Вряд ли Нетаниягу доверил бы такую миссию, человеку, которому он не доверяет.
И все же, вы считаете, что Юлий Эдельштейн должен возглавить "Ликуд" после Нетаниягу?
Я не знаю, что он решит. Эдельштейн может быть великолепным кандидатом в президенты. К тому же я советую не хоронить Нетаниягу, он еще долго может оставаться на политической арене.
Вы действительно считаете, что эпоха Нетаниягу не закончилась?
Смотря в каком смысле. Если не будет каких-то сюрпризов, он может еще несколько лет оставаться на политической арене. Но, когда наступит день после Нетаниягу, Юлий Эдельштейн безусловно может быть одним из кандидатов, если конечно, он будет еще на этом треке, а не на альтернативном треке на пути в президентскую канцелярию.
Слухи о том, что Эдельштейн собирал 61 подпись в обход Нетаниягу, вам кажутся достоверными?
Полная чушь. Тот, кто говорит это, не имеет ни малейшего представления о динамике переговоров и о положении в "Кахоль Лаван". Они не рвутся создавать правительство с другим лидером "Ликуда", несмотря на то, что много об этом говорят. Проведите журналистский эксперимент. Спросите кого-нибудь из лидеров "Кахоль Лаван", согласились ли бы они отдать первое место в ротации альтернативному лидеру "Ликуда". Не Нетаниягу. И вы поймете, насколько глупыми являются слухи о якобы действиях Юлия Эдельштейна.
Что может остановить выборы?
Изменение позиции Либермана. Или давление на лидеров "Кахоль Лаван". Я знаю, что говорят депутаты, я знаю, что говорят их избиратели, все мы видели статьи журналистов, которые откровенно поддерживают "бело-голубых", но не понимают их логики. Чтобы быть премьер-министром, нужно уметь принимать сложные решения, иногда быстро. Тот, кто этого не умеет, пусть лучше не выдвигает кандидатуру на пост премьер-министра. Сейчас ситуация проста, понятна, интересы Лапида и других понятны также. И мы видим страх Ганца пойти вперед.
Нетаниягу умеет быстро принимать решения?
Да. Не необдуманные, не легкомысленные. Он как раз человек, который досконально все проверяет, в отличие от Ольмерта, начавшего Вторую Ливанскую войну без серьезных обсуждений. Но, когда надо, Нетаниягу умеет принимать решения. Как политические, так и решения в области безопасности.