"Идеи МЕРЕЦ рано или поздно побеждают". Интервью с Тамар Зандберг
Создание блока "Кахоль Лаван" и отказ главы "Аводы" Ави Габая создать совместный список, поставили партию МЕРЕЦ на грань исчезновения с политической карты.
Глава этой партии Тамар Зандберг в интервью сайту NEWSru.co.il рассказала, как оценивает шансы МЕРЕЦ на предстоящих выборах, поделилась мнением о причинах непопулярности левых и вновь заявила, что не отвергает вариант вхождения в коалицию вместе с Либерманом.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Госпожа Зандберг, эти выборы ставят МЕРЕЦ в двойственную ситуацию. С одной стороны, у левого лагеря появился реальный шанс сменить власть. С другой стороны, это может произойти за счет МЕРЕЦ.
Власть нельзя сменить без МЕРЕЦ. Во-первых, просто не хватает мандатов. Во-вторых, недостаточно просто свалить Биби. Вопрос еще и в том, что будет на следующий день. Какое правительство мы получим. И те, кто хотят, чтобы было создано левоцентристское правительство, обязаны голосовать за левых. Мы видим как центристы смещаются вправо. У меня с этим нет никаких проблем – если это необходимо для усиления левого блока – пожалуйста. Но левые должны оставаться на политической карте.
И вы не опасаетесь повтора ситуации 2009 года, когда все побежали голосовать за "Кадиму", а МЕРЕЦ осталась с тремя мандатами на грани электорального барьера.
Уроки извлечены. Тогда все кончилось тем, что левоцентристский блок проиграл. И тогда же все поняли, что если центристские партии растут лишь за счет МЕРЕЦ, правительство создать нельзя. Нужна сильная левая партия, которая даст опору.
Вы заявили, что поддерживаете кандидатуру Бени Ганца на пост премьер-министра. Но и он, и те, кто его окружают, с трудом попадают под определение левых. Вы уверены, что вас пригласят в его правительство?
Разумеется. Почему вы думаете, что может быть иначе?
В его партии говорят о том, что после выборов в случае победы они обратятся к "Ликуду" с предложением создать правительство национального единства.
Я не верю в концепцию правительства национального единства. Как правило, это правительство тупика, которое никуда не ведет. Кстати, в "Ликуде" относятся к этой идее точно так же. Они никогда не входили в правительство, которое не создавали. И это позиция, имеющая свою логику. "Или мы управляем государством и проводим свою политику, или нет. Те, кто хотят – пусть присоединяются к нам", – говорят в "Ликуде". И всякий раз, когда "Авода", или Лапид, или "А-Тнуа" присоединялись к ним, это заканчивалось тем, что мы получали правое правительство. Поэтому выбор очень простой: или правительство "Ликуда" во главе с Нетаниягу, или левоцентристское правительство. Правительство национального единства может быть только во главе с "Ликудом".
В таком случае не очень понятно, на что вы рассчитываете. Нет реальной возможности создать левоцентристское правительство.
Почему?
Потому что самые оптимистичные опросы дают вашему блоку 48-49 мандатов.
Ну и что? Присоединятся другие партии – ультраортодоксальные, центристские.
Они уже заявили, что не войдут в коалицию с Ганцем.
Ну и что они будут делать, если другого правительства не будет? В политике все решает число мандатов. Наша задача сейчас обеспечить максимум мандатов для левоцентристского лагеря.
Когда вы были избраны на пост главы МЕРЕЦ, то обозначили задачу – десять мандатов. Насколько я помню, до сих пор не было ни одного опроса, по которому МЕРЕЦ приближался к десяти.
Были опросы, по которым мы набирали 8-9.
Есть в израильском обществе 10 мандатов МЕРЕЦ?
Есть гораздо больше. Есть больше 8-10 мандатов – от людей, которые определяют себя как левые, которые верят в наши позиции, но голосуют за центристские партии. Мы все время говорим о том, что левые должны голосовать за левые партии.
Вы говорите, но складывается впечатление, что этот посыл не доходит до тех, кому он предназначен. Так было во время каденции, не говоря о периоде предвыборной кампании.
Не совсем так. Этот посыл воспринимается многими. Мы получаем высокую оценку на всем спектре израильской политики. Даже правые в состоянии оценить нашу твердость, верность принципам, верность идеологии, которую поддерживают очень многие в израильском обществе. То, что касается прав женщин, прав сексменьшинств, то, что касается светского образа жизни, шаббата.
Но, когда вы начинаете говорить о "мирном процессе", всё обваливается.
Ничего не обваливается. И по этой теме, которая вроде бы самая спорная, большинство в израильском обществе придерживается наших позиций.
Вы в этом уверены?
Посмотрите на любой опрос. Более 50% израильтян поддерживают идею двух государств, поддерживают возможность уступок ради достижения мира, эвакуацию поселений.
Даже если это так, то большинство, о котором вы говорите, предпочитает, чтобы эти шаги и уступки делали правые.
Возможно. Кстати, до сих пор все серьезные уступки делали правые. Но у МЕРЕЦ есть не только позиции по кардинальным вопросам, у нас есть политическая воля, определенный характер. Мы задаем направление, ведем общество в эту сторону, а затем вся политическая карта выстраивается вокруг наших позиций.
Ваша партия была первой, кто заявил о поддержке Бени Ганца.
Мы поддерживаем не Бени Ганца, мы поддерживаем сами себя. Но мы, безусловно, порекомендуем возложить формирование правительства на "Кахоль Лаван", на представителей левоцентристского лагеря.
Что вы знаете об их позициях? Многие интересуются этим, но не находят ответа.
Я вам могу рассказать о позициях нашей партии. Что касается Ганца, то наш подход очень простой. Вред, который приносят правые, мы видели и видим каждый день. Мы рекомендуем представителя левоцентристского блока, чтобы ситуация изменилась, чтобы МЕРЕЦ тоже была в коалиции, в правительственных министерствах, чтобы влияла на направление вектора. Вокруг Ганца есть разные люди, в том числе правые. Это еще одна причина того, что мы должны быть там, чтобы влиять на него.
Очень мало кто считает, что вы вообще можете быть в правительстве. Вас не огорчает, что МЕРЕЦ получила имидж партии вечной оппозиции?
МЕРЕЦ получила такой имидж, потому что на протяжении 20 лет в Израиле были только правые правительства.
Даже, когда Ольмерт пришел к власти и создал правительство "Кадима"– "Авода" – ультраортодоксы, вас оставили за бортом.
Это верно, но что можно поделать? Ольмерт – ликудник.
Ликудник, который по многим позициям оказался очень близок к вашим.
В конце концов, все приходят к нашим позициям. Бегин подписал мирное соглашение с Египтом, и принципы этого соглашения – это принципы МЕРЕЦ. Думаю, что в этом наша главная заслуга. МЕРЕЦ повлияла на общественную дискуссию больше, чем любое другое общественное или политическое движение. Феминистская революция, переворот в сфере прав сексменьшинств, либерализм, стремление к миру: все это изначально наша повестка дня. И мы ее продвигали, большую часть времени проводя в оппозиции, и, как вы видите, достигли очень многого. Если будет правое правительство после выборов – мы продолжим работать в оппозиции, а левоцентристское правительство может быть только с нами. Любое правительство без МЕРЕЦ будет правым.
Перед тем, как вы были избраны на пост главы МЕРЕЦ, то заявили, что не отвергаете возможности работы в одном правительстве с Либерманом. Это вызвало тогда шквал критики в ваш адрес. Сегодня вы готовы это повторить?
Разумеется. Если будет создано левоцентристское правительство, и он решит к нему присоединиться, то что я должна сделать? Сказать нашим избирателям "он в правительстве, а я – нет"? Но это возможно лишь в том случае, если основой будет левоцентристский блок, и нам понадобятся мандаты для того, чтобы завершить формирование коалиции, получить 61 мандат.
В этом случае вы не накладываете вето ни на кого. Так?
Дело не в вето. Дело в тех позициях, которые правительство предложит избирателям. Если это правые, то, разумеется, нам там делать нечего, и когда говорят о правительстве национального единства, подразумевают ситуацию, в которой есть правое правительство, а центристские партии к нему присоединились. Такой расклад, конечно, очень огорчит избирателей центристских партий, но они должны понимать, что их голоса могут в конце концов пойти на формирование правого правительства. "Ликуд" не войдет в правительство левоцентристов, не надо иллюзий. Он возглавит только правое правительство.
Вы подали апелляцию, требуя запретить партии "Оцма Иегудит" участвовать в выборах. Вы не полагаетесь на избирателей? На демократические механизмы?
Есть вещи, которые выходят за рамки обычной общественной дискуссии, выходят за пределы демократической игры. Террор, насилие, программа, откровенно проповедующая расизм, что проявляется в насилии – это за пределами дискуссии. Кстати, это не мои слова. Об этом говорит израильский закон.
Приведите пример насильственных или террористических действий со стороны представителей "Оцма Иегудит".
"Кахане хай" – это организация, фигурирующая в списке террористических движений. Кстати, не только в Израиле, но и в США, откуда Кахане приехал. Эти люди имеют длинный список обвинительных вердиктов суда по обвинению в подстрекательстве к террору и насилию. Это их путь на протяжении всей политической карьеры. Они призывают убивать арабов только потому, что они арабы, тому есть многочисленные документальные подтверждения. Это их многолетняя идеология. Это атака на самые базисные основы демократического общества, и закон должен их защищать. И закон действительно делает это. В Израиле есть закон, запрещающий пропаганду подобной идеологии.
Вы не готовы оставить это на суд общественности? Пусть идут на выборы, скажите избирателям, что вы о них думаете, и пусть избиратели решают.
Насилие не является и не может являться частью общественной дискуссии.
Насильственные действия должны разбираться в суде.
Следующим этапом будет суд. На самом деле, Центризбирком – это, фактически, судебная инстанция, но, безусловно, очень может быть, что следующей инстанцией будет суд.
Почему, с вашей точки зрения, "Оцма Иегудит" не может баллотироваться, а тот же БАЛАД может?
Потому что БАЛАД не объявлен террористической организацией.
БАЛАД ведет постоянную атаку на основы израильского общества.
В чем это выражается?
Например, в отрицании права Израиля на существование как государства еврейского народа.
Я не голосую за БАЛАД. "Оцма Иегудит" – это партия, членами которой являются последователи террористической организации "Кахане хай". Когда депутат от БАЛАД совершил преступление, он был осужден и отправлен в тюрьму. Я за соблюдение закона всеми сторонами.
Вы не считаете, что это достаточное основание, чтобы запретить партии БАЛАД баллотироваться?
На каком основании?
На основании поддержки террористических организаций. Депутат от этой партии отправлен в тюрьму за эти действия. Насколько я знаю, в "Оцма Иегудит" никто не осужден.
Во-первых, там есть длинный список обвинительных вердиктов. Во-вторых, "Кахане хай" – террористическая организация, проповедующая расизм, стремящаяся проявить этот расизм в насильственных действиях. Это не может быть частью политической дискуссии.
Вы не согласны с утверждением, что речь идет о двойных стандартах?
Конечно, нет. В чем? Покажите мне. Нельзя проводить аналогии с движением, исповедующим идеологию насилия. Мы живем в демократическом обществе. Есть левые, есть правые, есть дискуссия между ними, и я очень горжусь этим. Но нельзя решать эти споры путем насилия. Игаль Амир думал, что сможет изменить историю, разрешить идеологический спор насильственным путем. К сожалению, ему это удалось. Сегодня представители "Оцма Иегудит" хотят быть представителями в комиссии по выбору судей. Я считаю, что это ужасно.
Хочу вам напомнить, что Итамар Бен-Гвир – юрист, имеющий право на профессиональную практику, и его никто лицензии не лишал.
К сожалению.
Ваши позиции очень радикальные. Вам никогда не казалось разумным немного "смягчиться", стать более умеренными?
В чем? Приведите пример.
В том, что вы называете стремлением к миру.
Скажу вам одну вещь. Представьте себе, что здесь две двери – в одну входят, в другую выходят. Премьер-министр Израиля – любой премьер-министр, который войдет в дверь, сядет за стол и начнет переговоры, выйдет из двери с соглашением, основанным на принципах МЕРЕЦ.
Беннет, например, сделает это?
Если он станет премьер-министром и захочет добить соглашения, то да. Кстати в этом причина того, что Биби и Беннет не готовы входить в эту дверь. Они понимают, что будет на выходе. Наша идеология не только не радикальная, она наиболее прагматичная и умеренная.
Тогда приведите пример ваших границ. По поводу чего вы скажете – "нет"?
Не понимаю вашего вопроса.
Считается, что МЕРЕЦ готова дать палестинцам белый лист бумаги с подписью и сказать – "составьте любое соглашение, какое хотите". Дайте один пример того, что это не так.
Тот, кто это говорит – озвучивает глупости. Он не знает реальности, он не знаком с проектами соглашений. Люди, которые вели переговоры, были и остаются сторонниками идеологии МЕРЕЦ, и, тем не менее, они сформировали проекты соглашений, в которых речь идет о гарантиях безопасности Израиля, о статусе святых мест. Почитайте "Женевскую инициативу". Те же самые принципы были в "предложениях в Аннаполисе", в "проекте Клинтона", в Саудовской инициативе. Все соглашения, приближающиеся к завершающей точке, имеют схожий вид. Единственный вопрос, на который израильтяне должны ответить – хотят ли они мира или предпочитают все время воевать. Премьер-министр предлагает нам жизнь с мечом в руках. Он предлагает продолжать нам посылать солдат воевать, посылать детей в убежища, продолжать властвовать над другим народом.
Иными словами, вы утверждаете, что, если завтра премьер-министр Израиля положит на стол предложения Клинтона или даже предложения Ольмерта Абу Мазену, найдется палестинский лидер, с которым можно заключить сделку.
Во-первых, да. Во-вторых, я действительно не понимаю, с каких пор мы стали такими пораженцами и трусами, что даже не проверяем возможность добиться мира, а только говорим, что невозможно его добиться. Кто-нибудь всерьез пытался в последнее время? Весь мир стоит в очередь на то, чтобы принять у себя конференцию по Ближнему Востоку, все хотят быть теми, в чьей стране проходит обсуждение мирных инициатив.
В очередь стоят и для того, чтобы встретиться с Нетаниягу и пожать ему руку.
Прекрасно. Пусть использует этот потенциал, эту силу на благо страны. Пусть попытается добиться мира, пусть попытается привести Абу Мазена за стол переговоров, а не использует этот убогий довод, чтобы избегать переговоров.
Вернемся к МЕРЕЦ. Ваши позиции, мягко говоря, непопулярны в Израиле 2019 года, но вы не готовы сделать ни шагу для того, чтобы получить поддержку.
Идеологическое движение характеризуется тем, что мы не встаем утром и смотрим, куда дует ветер. Я вам скажу больше того: наши позиции всегда побеждают в израильском обществе. Когда мы говорили про общественный транспорт по шаббатам, нас называли сумасшедшими и экстремистами. Сегодня 73% за общественный транспорт по шаббатам. Когда мы говорили о правах сексменьшинств, нас называли извращенцами, в нас плевали на гей-парадах, а Шуламит Алони сняли с министерской должности из-за конфликта с религиозными. Сегодня "парады гордости" проходят по всей стране, и те, кто плюют, считаются извращенцами. Наши позиции раз за разом побеждают. То же самое будет и с вопросами мирного процесса.
Вы вели активную борьбу против закона о национальном характере государства. Вас возмущала формулировка или сама идея?
И то, и другое. Это плевок в лицо одной из основных ценностей демократии – равенству. Утверждать, что для обоснования идеи национального государства нужно стереть идею равноправия – это плевок не только в лицо демократии, это плевок в лицо сионизма. Это государство было основано на двух равноправных опорах, и без одной из них конструкция обваливается: национальный дом еврейского народа и демократия, гарантирующая равноправие всех граждан без различия религии, расы, пола.
Этот закон не наносит никакого ущерба гражданскому равноправию.
Если бы вы присутствовали на заседаниях комиссии, которая этот закон разрабатывала…
Присутствовал.
В таком случае вы слышали, как боролись там со словом равноправие.
Если бы это слово фигурировало, вы бы поддержали законопроект?
Может быть. Не знаю. Надо было бы посмотреть на текст. Мы всегда оцениваем законопроекты по их сути.
Но вы сказали, что против самой идеи.
Я против того, что получилось из этого закона в итоге. Да, я против идеи. Я против любой идеи, которая не предусматривает равноправия. Это базисная ценность демократии. Скажите, кому было нужно наносить удар по статусу арабского языка? Кто-то встал с утра пораньше и сказал: "Ой-ой-ой, в Израиле есть второй государственный язык, давайте нанесем удар по его статусу". Зачем? Просто для того, чтобы унизить? Мне это причиняет боль как стороннице равноправия. Хотя я еврейка и не знаю арабского языка.
Вы не думаете, что должен быть закон, который закрепит статус государства Израиль как государства еврейского народа?
Я думаю, что всё вокруг нас, всё в нашей стране закрепляет это. Так мы живем, так сионистское движение построило эту страну. Закон о возвращении закрепляет этот статус, гимн закрепляет его, флаг закрепляет его. И, чтобы еще раз "закрепить", принимают такой нелепый закон, который проходит в результате какой-то сделки между Дихтером, Мики Зоаром и Смотричем. Так принимают подобный закон? Декларацию независимости подписали все – от коммунистов до ультраортодоксов. А сейчас какая-то политическая сделка. Если принимать такой закон, то самым широким консенсусом.
Был шанс, что вы присоединитесь?
Я хочу вам сказать, что консенсус вокруг этого законопроекта больше, чем пространство между Смотричем и Мики Зоаром.
Именно поэтому я спрашиваю, был ли шанс, что вы присоединитесь к этому консенсусу?
Если бы было принято решение утвердить в качестве Основного закона Декларацию независимости, то, конечно, да. Давайте возьмем эту Декларацию, проголосуем за нее на праздничном заседании Кнессета. Кому понадобилось стереть этот документ ради несуразного, ненужного закона?
Почему, с вашей точки зрения, все сегодня бегут от титула "левые", бегут как от огня?
Потому что правые имеют в своих руках запугивающую и громкую пропагандистскую машину, которая действует на сознание людей.
Это не слишком просто – сваливать всё на пропаганду правых?
Посмотрите, что происходит вокруг, посмотрите на токбэки в интернете, на заголовки сайтов. Посмотрите на пропаганду "Ликуда", на этот безумный ролик с могилами. Нетаниягу снял его и извинился, но там были вопиющие вещи. До чего мы дошли, если используем могилы для пропаганды? Я уже не говорю о том, что теракты, которые там упоминаются, произошли в период правления "Ликуда".
И все же почему никто не хочет быть левым?
Именно поэтому. Когда пишут, что военные кладбища существуют у нас из-за левых, люди смотрят на это, слушают это и не хотят, чтобы их ассоциировали со всем этим.
Есть ошибки, которые вы совершили?
Например?
Не знаю, спрашиваю вас. Вы глава МЕРЕЦ.
Не знаю, о чем вы говорите. Если мы что-то должны изменить, то перестать соглашаться с этим подстрекательством против нас. Эта готовность поверить во всё, что о нас говорят, приводит к тому, что центристы отдаляются от левых, к тому, что даже левые говорят: "Может быть стоит быть сдержаннее". Я отвечаю: "Наоборот". Наша позиция является истинной, мы в итоге побеждаем, так почему мы должны извиняться, стесняться, прятаться? Наоборот.
Это одна из причин, по которой Ави Габай отказался сформировать совместный список с партией МЕРЕЦ?
Я знаю, что на протяжении длительного времени партия "Авода" избегала определения "левые". Кстати, бегство не удалось, партия провалилась.
Можно найти еще немало причин этого провала.
Я считаю, что тот, кто бежит от себя, от того, что является его сутью, неизменно платит цену. Я считала, что именно сейчас, когда центр группируется не вокруг партии "Авода", а вокруг других партий, самое время усилить левый фланг, более ясный и более четко обозначенный. Ави Габай привел мне две причины своего отказа. Во-первых, по его словам это нерационально, так как не увеличит общее число мандатов блока, а во-вторых, сообщил о каких-то процедурных проблемах в партии "Авода". Я считала, что в такой момент нужно быть выше процедурных сложностей и смотреть на суть дела, а не только на число мандатов. Нужно вести за собой, быть лидером и стремиться создать общее, которое будет больше, чем сумма слагаемых. Этого не произошло, это осталось позади. МЕРЕЦ пойдет своими силами, и будет отстаивать свои позиции. Израильскому обществу нужны левые для того, чтобы напоминать о своей повестке дня. Центристскому правительству нужны левые, чтобы правительство двигалось влево, а не оказалось вновь в заложниках у правых.
Почему не состоялся союз с Ципи Ливни? Он выглядел абсолютно логичным.
Во-первых, вы правы. Ципи Ливни завершила свою парламентскую карьеру крайне далеко от того места, где она ее начинала. Она прошла долгий путь от глубоко правых позиций.
До глубоко левых.
Не уверена, что справедливо так говорить. Она говорит о том, что прошла путь осознания реальности. Как бы то ни было, она очень долго искала возможность союза в центре политической карты.
В конце уже было очевидно, что такого союза не будет. Были попытки переговоров?
Были всяческие идеи, высказывавшиеся самозваными посредниками. Это ни к чему не привело.
Вы опасаетесь, что МЕРЕЦ не пройдет электоральный барьер?
Нет. Я уверена, что этого не произойдет. Израильские левые сильны, они существуют. Они сами не могут представить ситуацию, в которой они не представлены в парламенте. Я убеждена, что сторонники МЕРЕЦ, весь левый лагерь придет, чтобы проголосовать. Но есть и практическая сторона: без мандатов МЕРЕЦ нет правительства левоцентристов. Просто нет.
Вы почти год в должности главы МЕРЕЦ. Каковы впечатления?
Не скучно (смеется).
Дело Клугафта причинило вам ущерб?
Нет. Это был скандал, утративший всякие пропорции. Я извинилась за ту историю, и на этом она закончилась.
Вас задели грубые нападки, в том числе со стороны журналиста Барака Равида?
Политик, который приходит в ужас от нападок, не может функционировать. Как говорится, тот, кто боится жары, пусть не заходит на кухню. Здесь жарко. Когда речь идет о молодой женщине, возглавляющей левую партию, нападки прилетают все время, со всех сторон. Меня это не задевает, даже когда нападки низкопробные. Я работаю, пытаюсь направить энергию в созидательное русло, а не реагировать на нападки. Иначе я вообще ничего не сделаю и ни на что не повлияю.
По опросу, проведенному нашим сайтом, МЕРЕЦ набирает среди русскоговорящих израильтян 1,5% голосов. По сравнению с другими партиями левого толка, это не так мало, а с другой стороны нет диалога между репатриантами и партией МЕРЕЦ.
Во-первых, я считаю, что есть много общего между русскоговорящими израильтянами и светской, либеральной партией МЕРЕЦ. Я отвергаю концепцию, согласно которой можно отнести целую группу людей к правым или левым. Дихотомия в обществе существует, но она во многом подогревается политиками. В действительности все сложнее. У нас есть небольшой штаб русскоговорящих активистов. Я надеюсь и ожидаю, что уже на этих выборах из-за изменений внутри этой группы населения, благодаря молодому поколению, благодаря большей открытости СМИ, мы получим больше голосов в среде русскоязычных израильтян, и что это будет частью более широких изменений.
Мы со своей стороны надеемся, что вы будете более открыты и готовы к сотрудничеству.
Хорошо.