"Мы не стремимся аннексировать два миллиона арабов". Интервью с главой Совета поселений Давидом Эльхаяни
В интервью NEWSru.co.il глава Совета поселений Давид Эльхаяни говорит о проблемах, с которыми сталкиваются поселенцы Иудеи и Самарии, о разнице между имиджем и реальностью, а также о своем разочаровании премьер-министром Биньямином Нетаниягу.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Эльхаяни, давайте скажем несколько слов о том, что такое Совет поселений. Эта организация все время на слуху, однако о ее структуре мало что известно нашим читателям.
Совет поселений – это структура, объединяющая глав местных органов власти в Иудее и Самарии.
Вы имеете в виду местные и региональные советы?
Да. Но и муниципалитеты Ариэля, Маале Адумим, других городов в Иудее и Самарии. Всего есть 24 совета и их главы входят в Совет поселений. Совет поселений был создан в 1980 году. Наша цель – продвижение поселенчества и всего, что с ним связано. Мы представляем интересы поселенцев в Израиле и за рубежом. В любом месте, где это может быть актуально. Я бы даже сказал, что речь идет о политической структуре.
Это тот вопрос, который часто возникает. Идет ли речь о некоем объединении муниципальных лидеров, которые продвигают интересы своих жителей, как делают все мэры, или мы говорим об околополитической структуре?
Всё вместе. Разумеется, мы отвечаем за решение проблем инфраструктур, и поверьте, что их хватает. Это и шоссе, и вода, и экологические проблемы. Решением всех этих вопросов занимается Совет поселений, и наша цель – обеспечить достойный уровень жизни израильтянам, которые живут в Иудее и Самарии. Но идет и политическая борьба, цель которой: развитие поселенчества, увеличение числа жителей в этих районах до миллиона и распространение израильского суверенитета на все "территории C" в Иудее, Самарии и Иорданской долине ("Территории С" – те части Иудеи и Самарии, которые находятся под полным израильским контролем. "Территории B" находятся под военным контролем Израиля и гражданским контролем Палестинской автономии, вся власть на "территории А" принадлежит ПА – прим. ред.). Это политическая сторона нашей деятельности, мы совершенно ее не скрываем.
На какие деньги существует Совет поселений?
Совет поселений – это некоммерческая организация ("амута"), в которой есть несколько функционеров, получающих зарплату. Каждый региональный совет поддерживает Совет поселений, вернее скажем так, должен поддерживать Совет поселений. Не все это делают. Но это самостоятельное решение каждого местного или регионального совета. Для сравнения, есть так называемый центр местных советов, объединяющий все местные советы государства Израиль. Там есть членские взносы, которые каждый совет платит. У нас такого нет. Сегодня мы находимся в процессе регистрации нашей амуты как общественного института ("мосад цибури").
В чем разница?
Давайте не будем в это вдаваться, это только запутает читателей и не имеет принципиального значения.
(Источник, приближенный к главе Совета поселений, заявил позднее, что Давид Эльхаяни "неверно сформулировал " свою мысль. "Совет поселений был и остается "амутой", – заявил источник).
Сколько израильтян живут сегодня в Иудее и Самарии?
Примерно пятьсот тысяч человек.
Чуть меньше или чуть больше?
Чуть меньше, но мы говорим почти о полумиллионе. 480 тысяч человек.
Это не включает кварталы Иерусалима, построенные после 1967 года, верно?
Все еврейские населенные пункты, находящиеся за пределами "зеленой черты", являются частью Совета поселений. Те иерусалимские районы, которые находятся под израильским суверенитетом – нет.
Вы возглавили Совет поселений в 2019 году. Как изменился демографический состав еврейского населения в Иудее и Самарии за последние годы? Выросло ли число жителей и насколько?
Прежде всего, один интересный факт. В период каденции президента Дональда Трампа темпы строительства в Иудее и Самарии были ниже, чем в период каденций Барака Обама. Тенденции темпов строительства, как правило, совпадают с тенденциями роста населения. В период Обамы демографический прирост в Иудее и Самарии составлял 4-5% в год, а затем он снизился до 3% в год, за исключением одного года. Посмотрите на тенденцию. В 2009 году рост населения составил 5,1%, в 2010 – 5%, в 2011-м снизился до 4,5% из-за замораживания строительства, на которое согласилось правительство Израиля. В 2012 – 4,7%. Затем тенденция снижения продолжилась, но она резко усилилась в период правления президента Трампа. В 2018 году прирост составил лишь 3%. Та же самая тенденция в том, что касается строительства. Например, в 2013 году – пик периода Обамы, после победы на вторых выборах, мы говорим о начале строительства 2946 единиц жилья, а в 2016-м перед самым завершением его каденции – 3066. Знаете, строительство скольких единиц жилья было начато в годы правления Трампа? 1646, 2000 и 1500. Последний год еще не закончился.
Эти цифры требуют объяснений. По всеобщему мнению, не было президента США более враждебного поселенчеству, чем Обама, и более дружественного, чем Трамп. В чем же дело?
С фактами не поспоришь, верно? У этих данных есть только одно объяснение – психологическое. Когда в Белом доме находится президент, требования которого хорошо известны, сколь тяжелы бы они ни были, ты готовишься к конфронтации, ты более активно действуешь, ты знаешь, что от тебя требуется.
Вы говорите о правительстве Израиля.
Конечно. А когда в Белом доме находится президент, считающийся дружественным, вы стараетесь с ним не ссориться, не задевать его, не ставить его в неловкое положение. Это единственное объяснение, которое у меня есть. Другого нет. Совсем.
Вы сказали, что одна из задач Совета поселений – добиваться распространения израильского суверенитета на "районы C". То есть, не на всю территорию Иудеи и Самарии.
На протяжении многих лет пресса активно распространяла в сознании израильтян идею о том, что мы хотим превратить Израиль в государство апартеида, хотим аннексировать все два или два с половиной миллиона арабов и тому подобное. Нет. Сегодня в районах А и В проживает 95% палестинского населения, и там гражданская власть находится в руках Палестинской автономии. Мы говорим о 34% территорий. То есть, подавляющее большинство палестинцев находятся под властью автономии. Не под нашей властью. Палестинская власть должна заботиться о них – об их благосостоянии, об их здравоохранении, об их образовании, о культурной жизни, обо всем. Это записано в "соглашениях Осло", которые никто не отменял. Остаются 5%. Это сто тысяч или, если говорить о самых мрачных показателях, 125 тысяч палестинцев. Они будут таким же жителями Израиля, как и все остальные.
Есть еврейские поселения, которые не находятся в "районах С"?
Нет, все еврейские поселения находятся в "районах С", и если распространить суверенитет только на эти районы, можно обеспечить единое территориальное пространство, в котором будут находиться все еврейские населенные пункты.
Вы говорили о начале строительства. Это этап, когда начинается практическое строительство, когда начинается работа.
Да.
Но представители поселенцев всегда говорят о том, что основные трудности связаны с планированием. То есть, не сиюминутная нехватка жилья, а именно проблемы планирования.
Нет проблем планирования. Есть проблемы принятия решений политическим руководством страны. Каждый этап планирования и строительства должен быть утвержден политическим руководством. И я могу вам дать еще один факт: правительство Израиля заморозило работу верховной комиссии по планированию и застройке.
Вы говорите о 2010 годе, о периоде замораживания строительства?
Нет, я говорю о 2020 годе. С февраля по октябрь премьер-министр не давал разрешения на возобновление работы комиссии по планированию и застройке.
В чем функции этой комиссии?
Эта комиссия утверждает проекты строительства, утверждает проекты расширения поселений, утверждает каждый участок. Причем я говорю не только о жилых домах. Я говорю о промышленных зонах, о школах, о каждом проекте, который связан со строительством. И простому человеку очень трудно понять, как возможна ситуация, в которой мы говорим о дружественном президенте США, с которым есть договоренности и взаимопонимание, а правительство не позволяет профессиональной комиссии возобновить свою работу. Более того, правительство пришло к соглашению с США о том, что комиссия по планированию будет заседать не чаще, чем один раз в квартал. Это означает, что все остальное время нет никакого планирования, нет никакого развития поселений, нет ничего. При этом мы говорим о дружественном президенте США.
Вы прекрасно понимаете, что комплекс интересов гораздо более широкий, чем строительство в Иудее и Самарии. Есть геополитические интересы, есть дипломатические интересы. Поселения не являются единственной темой, занимающей премьер-министра и правительство.
Давайте не будем обманывать самих себя. К нормализации отношений отношений с ОАЭ привел не премьер-министр Израиля, не Габи Ашкенази и не Бени Ганц, а американцы. К соглашению с Бахрейном привели американцы и к соглашению с Суданом привели американцы. США простили Судану долг в три миллиарда долларов и вывели эту страну из списка государств, поддерживающих террор. Эмиратам американцы пообещали F-35, Марокко они пообещали Сахару. Это соглашения, достигнутые американцами, не премьер-министром Израиля.
А вам он пообещал распространение суверенитета. Вы чувствуете себя обманутыми?
Мы надеялись и мечтали о распространении суверенитета. Премьер-министр у каждого микрофона и с каждой сцены обещал распространить суверенитет. В ходе второй предвыборной кампании было большое мероприятие в "Биньяней а-Ума" в Иерусалиме. Он пригласил меня, как главу регионального совета Иорданской долины, подняться на сцену и сказал, что сразу после выборов будет распространен суверенитет на эти районы. Он приезжал в Иорданскую долину, провел здесь пресс-конференцию, представил карту и заявил, что сразу после выборов будет распространен суверенитет на Иорданскую долину и северный район Мертвого моря. Через две недели здесь было заседание правительства. Ничего не сделано. При этом у Нетаниягу была очень широкая поддержка и в обществе, и в Кнессете. Более 70 депутатов поддержали бы законопроекты о распространении суверенитета.
Из того, что вы говорите, я понимаю, что на сей раз вы не примете участия в предвыборных мероприятиях Биньямина Нетаниягу, как делали ранее. Вопрос в том, рассматриваете ли вы Гидеона Саара или кого-либо другого в качестве альтернативы премьер-министру?
В "Ликуде" есть много министров и депутатов, которые могут быть лидерами партии. Я ликудник, член ЦК "Ликуда" и хорошо знаю эту партию. Нетаниягу сделал много важного на благо Израиля – в безопасности, в экономике. Строительство забора на границе с Египтом, почти революция в области инфраструктур...
Сейчас должно последовать большое "но".
Есть большое "но". Премьер-министр не может преодолеть какой-то барьер, в том, что касается принятия решений по вопросу о суверенитете. Сегодня нужен лидер, у которого будет достаточно смелости сказать: "Дорогие друзья в США, Британии и Франции, большое спасибо за вашу поддержку и помощь. После 52 лет поселенчества пришло время заплатить моральный долг людям, которые живут в этих местах, и распространить суверенитет".
И я спрашиваю вас снова, считаете ли вы таким человеком Гидеона Саара?
Из того, что я знаю о мировоззрении Гидеона Саара, о его взглядах на эти вопросы, он, безусловно, может быть таким человеком. Готов ли он к такому поступку, способен ли он на него? Я не знаю.
Нафтали Беннет?
Я не рассматриваю Нафтали Беннета в качестве возможного лидера.
Давайте вернемся к практической деятельности Совета поселений. Одним из главных вопросов, которым вы занимаетесь, является продвижение строительства. Какие этапы нужно пройти для получения разрешения? Как выглядит этот процесс?
Прежде всего, нужно получить разрешение на планирование. Это необходимо сделать еще до того, как наметили участки и тому подобное.
Кто выдает такие разрешения?
Гражданская администрация в Иудее и Самарии (מנהל אזרחי). Любое расширение поселка утверждается главой гражданской администрации, который передает этот вопрос министерству обороны. Там рассматривают просьбу и передают ее координатору действий правительства в Иудее и Самарии. Если и он утверждает, просьба переходит в министерство главы правительства. Это, собственно, и есть утверждение проекта политическим руководством. Как вы догадываетесь, весь этот процесс занимает немало времени. После того, как вся эта цепочка пройдена, просьба возвращается в гражданскую администрацию, и там выдают разрешение на планирование.
Вы говорите о расширении поселков.
Да. Мы расширили, например, территорию поселков Пацаэль и Томер, находящихся на территории регионального совета Иорданской долины, где уже не было возможности больше строить. После того, как получено разрешение на планирование и проект сформирован, мы не можем передать его в комиссию по планированию и застройке без нового разрешения политического руководства. Оно может на любом этапе заморозить проект. На любом.
Сколько времени проходит с момента начала планирования до того, как бульдозеры начинают работу?
Это зависит только от одного. Как активно политики вставляют палки в колеса. Мы разрабатываем проекты быстро. Но если десять месяцев комиссия по планированию не собирается, если все заморожено, то вы понимаете, что ничего продвигать нельзя. Каждый этап требует нового утверждения политиков.
Полагаю, что когда речь идет о планировании строительства внутри существующих границ поселков процесс менее сложный.
Нет, совсем нет. В Иорданской долине все немного особняком, так как здесь в основном мошавы и кибуцы. Но в обычных поселках ситуация такая же сложная. Допустим, планируется строительство пятисот единиц жилья. И даже есть разрешение, и участки зарегистрированы и записаны в ТАБА ("план застройки населенного пункта" – прим. ред.). Прежде чем выставить участки на продажу, вновь нужно разрешение политиков. И все зависит от политической конъюнктуры, от политического тайминга. Если грядут выборы – разрешения приходят быстрее. Как правило, еще после терактов заходит речь о выдаче разрешений на строительство. Это не делает чести правительству, Кнессету.
Еще одна ситуация, при которой заходит разговор о строительстве – после демонтажа домов или форпостов. Амона, Гиват а-Ульпана. Мол, сносим здесь, но компенсируем в другом месте.
Это тоже происходит, но должен вам сказать, что с момента дачи обещаний и до их выполнения проходит слишком много времени.
В последнее время идет дискуссия о легализации так называемых молодежных поселков или, как их принято называть, форпостов.
Об упорядочивании их статуса.
Эти поселки не всегда идут на пользу имиджу поселенческого движения. Многие из них созданы незаконно. Нередко мы слышим о столкновениях между их жителями и палестинскими арабами. Вы не думаете, что это своего рода гиря на ваших ногах?
Весь процесс поселенчества сложный и непростой. Большинство молодежных поселков были созданы при молчаливом согласии политического руководства. Не только при молчаливом согласии, но и с помощью правительств, предоставлявших коммуникации, решавших бытовые проблемы. Необходимо наконец упорядочить статус этих поселков. При этом очевидно, что нападки на поселенчество продиктованы идеологическими соображениями и в них есть немало ханжества и двойной морали.
Но сложно спорить с фактами.
Секунду, я вам объясню почему это двойная мораль. Посмотрите, что происходит в Негеве, что происходит на севере, что происходит в Вади Ара.
Что происходит?
Арабы строят там, где хотят. В Негеве мы наблюдаем массированный захват государственных земель. Кто-нибудь называет это незаконными форпоставми? Нет. Для этого изобрели новое название – "непризнанные поселки". Так их называют. Кто-то требует их сноcа? Нет, требуют их легализации. Имеет место систематическая кампания по очернению поселенцев, по делегитимации всего поселенческого проекта.
Но сложно спорить с фактами. Есть крайне проблематичные места, где вспыхивают столкновения с палестинскими арабами, с солдатами ЦАХАЛа.
Я раз за разом говорю о своем возмущении этими явлениями, о том, что они совершенно неприемлемы, о том, что они приносят ущерб 99,99% жителей Иудеи и Самарии. Но в массе своей это законопослушные люди, которые работают, служат в армии, не имеют ничего общего с явлениями, о которых вы говорите. Есть группка людей, в крайнем случае несколько десятков. И, к нашему стыду, мы можем изобрести "Железный купол", но не можем справиться с несколькими десятками хулиганов.
Утверждения, согласно которым поселения в Иудее и Самарии имеют большие льготы в налогах, получают огромные субсидии от государства – тоже кампания по очернительству?
Безусловно. Более того, мы все время боремся с неравенством в условиях, которые получаем мы и получают жители населенных пунктов внутри "зеленой черты". Приведу вам пример. Шесть лет назад мы вели борьбу с законом о стимулировании инвестиций в сельское хозяйство. Знаете почему? Наши соседи, жители Эмек Мааянот на севере получают большую финансовую поддержку. Жители Иорданской долины, живущие на расстоянии 700 метров от них – нет. Почему? И таких примеров множество. Масса фондов не работают с предприятиями и промзонами, расположенными в Иудее и Самарии. Министерство по развитию Негева, Галилеи и периферии вообще не занимается нашими поселками. Все говорят о Негеве и Галилее и забывают, что там еще есть слово периферия. Покажите мне одно шоссе, которое проложено в Иудее и Самарии с 2009 года не на так называемые, коалиционные деньги. Где инфраструктуры электричества, воды? Есть постоянные перебои в подаче электричества в наших поселках, два года назад целыми днями не было воды в Ариэле и других районах Самарии. Если вы говорите о налогах, то в поселках Иудеи и Самарии помимо "арноны" люди платят большие суммы местным советам, местным муниципальным структурам. При этом "арнона", которую плачу я, ничуть не меньше, чем та, что платят во многих поселках внутри "зеленой черты". И я мог бы привести вам еще много много примеров, доказывающих, что разговоры о материальных льготах – это выдумки. Не более того.