"Главное – победить национализм". Интервью с Яиром Голаном
Первые публичные общественные заявления Яир Голан сделал будучи заместителем начальника генерального штаба ЦАХАЛа. На церемонии Дня Катастрофы и героизма Голан сказал, что замечает в израильском обществе процессы, напоминающие те, что были в Германии 70 лет назад. После демобилизации Голан начал политическую карьеру и присоединился к партии "Исраэль демократит", созданной Эхудом Бараком. Перед выборами в Кнессет 23-го созыва Голан получил седьмое место в списке "Авода-Гешер-МЕРЕЦ". В интервью NEWSru.co.il Яир Голан говорит о целях, которые ставит перед собой в политике, об ошибках левого лагеря и о возможности союза с Авигдором Либерманом.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Голан, вы последний, кто остался из партии, созданной Эхудом Бараком.
Не последний, но единственный, находящийся на реальном месте. Остальные предпочли не баллотироваться и покинули политику. Надо понимать, что мы говорим о группе людей, не считающих политику своим жизненным призванием. Кто-то прошел две предвыборные кампании, апрельскую и сентябрьскую, кто-то одну, но, как бы то ни было, большинство приняли решение покинуть политику. Несколько человек остались, они работают, я поддерживаю с ними отношения. Но надо помнить, что партия была создана для того, чтобы добиться объединения всех сил левого лагеря. Сейчас это произошло, хоть и немного иначе.
Вы сказали, что большинство ваших товарищей по партии Эхуда Барака не считают политику своим призванием. Вы считаете?
Я пришел в политику не на один день. Не для того, чтобы попробовать свои силы и уйти. Я сделаю все, что в моих силах, для того, чтобы сформировать политический лагерь, стремящийся прежде всего к дипломатическому урегулированию конфликта. Это обеспечит сохранение государства Израиль в качестве демократической страны со стабильным еврейским большинством. Для реализации этого принципа необходимо – просто необходимо – отделиться от палестинцев. Я очень надеюсь, что план Трампа продвигает нас к решению этой задачи.
Вы поддерживаете этот план?
Вопрос не в том, поддерживаю я этот план или нет. Главное в данном случае, что этот план может стать отправной точкой для переговоров. Этот план фиксирует несколько важных принципов. Во-первых, Израиль не станет аннексировать земли, на которых живут миллионы палестинцев. Во-вторых, для того, чтобы реализовать это, Израиль готов на раздел Эрец Исраэль. А теперь мы будем обсуждать, какой именно раздел, по каким границам и тому подобное. Ультраправые, мечтавшие об аннексии всех территорий Иудеи и Самарии, о предоставлении палестинским арабам такого статуса или другого статуса, получили серьезный удар.
Этот план предусматривает сохранение всех поселений на своих местах. Это не удар для левых?
Хочу вам сказать, что у нас очень любят драматизировать то, что драмой не является. Мы все время говорим о том, что крупные поселенческие блоки останутся на своих местах, что еврейские города в Иудее и Самарии эвакуированы не будут, что поселения, прилегающие к "зеленой черте" со стороны Иудеи и Самарии, эвакуированы не будут.
Да, но речь идет и об удаленных поселениях, находящихся вне блоков.
Если вы обратили внимание, то эти поселения делятся на две группы. Есть поселения, безопасность которых и связь с которыми надо будет обеспечить несмотря на отсутствие территориальной непрерывности. Пока неясно о каком механизме идет речь, надо будет внимательно изучить план, чтобы это понять. И есть незаконные форпосты, которые должны быть эвакуированы. Поэтому я не советую торопиться с выводами. Надо внимательно изучить план, надо понять, что можно осуществить, что нельзя, и как скажется тот или иной шаг на общей картине. Но принцип, согласно которому мы отделяемся от палестинцев, является краеугольным. Он сам по себе обеспечивает нам возможность сохранения государства Израиль таким, как мы о нем мечтали, таким, как о нем мечтали основатели.
Если все так, то почему депутаты от вашей партии, от вашего блока против плана Трампа? Я уже не говорю о палестинских арабах, но и израильские левые против.
В моей партии опасаются, что будет осуществлена односторонняя аннексия территорий, а остальные части плана останутся нереализованными. Я позволю себе прозвучать диссонансом. Принципы плана Трампа совпадают со многими предыдущими проектами: Осло, "Дорожная карта" президента Джорджа Буша, параметры Клинтона. Все это звенья одной цепи и нынешний план – это еще один кирпич в стене.
Не было плана, предусматривающего сохранение за Израилем 30% Иудеи и Самарии.
Этот план тоже не предусматривает сохранение 30% Иудеи и Самарии. Израиль получат 30% территорий C, а это 20% Иудеи и Самарии.
Плана, по которому за нами остаются 20%, тоже никогда не было.
Вы правы, не было плана, который оставлял бы палестинцам всего 80% территории. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что речь идет о плане, который еще не дискутировался и не обсуждался с палестинцами.
Иными словами, с вашей точки зрения, речь идет о начальной точке переговоров, а не об окончательной.
Разумеется. Именно поэтому я не спешу осуждать. Пока речь идет об исходной точке. Палестинцы еще не присоединились к диалогу, а вы понимаете, что без них прийти к соглашению невозможно. Поэтому давайте подождем. Если самый произраильский президент США, чья позиция во многом полностью совпадает с позицией израильских правых, говорит, что надо разделить Эрец Исраэль, я не думаю, что мы должны кричать "нет".
Беннет тоже говорит, что надо делить территорию.
Беннет может быть и говорит это. Но он говорит об аннексии 62% территорий Иудеи и Самарии, то есть всех территорий. Это оставляет палестинцам не более 38%. План Трампа говорит не об этом. Когда вдаешься в детали, то видишь детали, оттенки и понимаешь разницу. План Трампа оставляет большинство территории палестинцам. Те, кто мечтают об аннексии и Иорданской долины, и городов, и поселков, прилегающих к "зеленой черте", и "иерусалимского коридора", и кварталов Восточного Иерусалима, должен отдавать себе отчет в том, что это гораздо больше, чем 20%, которые останутся за нами. Если правые думают, что мы получили шикарный подарок, то у меня есть новости: это очень сложный для реализации план даже в том случае, если завтра палестинцы объявят, что принимают его as is. А переговоры с ними еще начались. Если мы хотим добиться соглашений, а соглашения – это всегда лучше, чем односторонние шаги, нужно вести переговоры. Я уверен, что в ходе переговоров и в этот, уже сейчас непростой план, будут внесены изменения.
Вы говорите об урегулировании. И оставим сейчас в стороне идеологические разногласия. 27 лет Израиль пытается прийти к соглашению с палестинскими арабами. Начиная с Осло, через Кемп-Дэвид Барака, через Аннаполис Ольмерта и до переговоров Нетаниягу с Керри. Ничего не получается, ни о чем договориться не удается. Почему вы думаете, что на сей раз будет иначе?
Это абсолютно неверно говорить, что ничего не достигнуто. Абсолютно неверно. Соглашения Осло привели к гражданскому разделению. Мало сейчас кто помнит, но раньше любые дороги вели через палестинские населенные пункты. Куда бы вы ни ехали – с севера на юг, с запада на восток – приходилось проезжать через палестинские населенные пункты. Сегодня этого нет благодаря соглашениям Осло. Объездные шоссе – благодаря Осло. Как результат размежевания и "второй интифады" появился забор безопасности или, как его называют, разделительный забор. Уход из Газы решил проблему постоянного контакта между нами и палестинцами. Газа осталась оборонной проблемой, она перестала быть проблемой гражданской. Поэтому мне кажется, что неверно говорить будто бы ничего не достигнуто. Напротив. Уровень соприкосновения между израильтянами и палестинцами заметно снизился и необходимо продолжать снижать его, чтобы в итоге решать не только оборонные аспекты, но и политические. Это долгий путь и нельзя опускать руки. Мы говорим о кровавом, полном взаимной ненависти конфликте двух народов, длящемся уже более ста лет. Такой конфликт, такая ненависть легко не гасится. В армии всегда оценивают ситуацию, ставя себя на место противника. Это не значит, что ты солидаризируешься с врагом, это значит, что ты пытаешься взглянуть на ситуацию его глазами. Так вот, даже если палестинцы сегодня получат всю Иудею и Самарию в границах 1967 года, это будет 22% подмандатной территории.
Да, это известный их тезис.
Но это правда. И в этих условиях им действительно очень трудно согласиться с тем, что они потеряют еще земли, не получив за это какой-либо серьезной компенсации. Я хочу только сказать, что реальность сложнее. Она иногда расстраивает, иногда бесит, иногда разочаровывает.
Но в этой самой реальности, со всеми ее сложностями, какой вы видите итоговый результат? Куда хотите, чтобы мы пришли?
Я хочу, чтобы каждый из нас закрыл глаза и попытался представить себе, каким он видит Израиль через 50 лет. В каком государстве хочет жить.
И что видите вы?
Я вижу свободное, демократическое государство со стабильным еврейским большинством. Благодаря этому большинству характер государства очевиден, направление очевидно, люди свободны. Для того, чтобы все это стало реальным, необходимо отделиться от палестинцев.
И аннексия территорий C, только C, угрожает стабильному еврейскому большинству?
Людям морочат голову, утверждая, что можно прийти к стабильному соглашению, аннексировав 68% территории Иудеи и Самарии. Когда вы оставляете палестинцам 32% территорий, да к тому же разбросанных и окруженных еврейскими землями, это может привести к миру? Может привести к стиранию уровня ненависти?
Когда оставляют нам 20% – это может привести к снижению уровня ненависти? Или о нас вы в таких терминах не думаете?
Нам не оставляют 20%. Это 78% подмандатной Эрец Исраэль. Уже не говоря о том, что мы получаем в дополнение.
Если мы начнем говорить терминами "подмандатной территории", то давайте поговорим об аннексии Иордании. Так можно далеко зайти.
Да без проблем. Я сионист. Я люблю поселенчество, я горжусь тем, чего поселенчество добилось. Но, в конечном счете, я спрашиваю себя – как быть дальше? Здесь есть два народа, приблизительно равной численности.
Вы имеете в виду Иудею, Самарию, Газу и Израиль.
Да. А значит надо как-то делиться. Весь вопрос в том – как. Я хочу вам напомнить, что раньше никто и заикнуться не мог о выходе из Газы. Сегодня Газа их.
Вы действительно считаете выход из Газы таким головокружительным успехом?
Еще каким. Это, кстати, одна из тем, в которой людей вводят в заблуждение. Мы забыли, что до 2005 года в Газе и вокруг нее гибло больше израильтян, чем в какой-либо год после этого. Мы уже забыли как солдаты искали останки своих товарищей на "Филадельфийской оси", мы уже забыли как укрепление Орхан взлетело на воздух с четырьмя солдатами. Мы забыли колонны, сопровождавшие школьные автобусы в Гуш Катифе, в Нецарим, мы забыли девочек с оторванными ногами. Мы забыли все то дерьмо, которым нас там пичкали. Все это было, пока мы находились в самом сердце самого густонаселенного в мире арабского анклава.
И сейчас мы вышли оттуда, и именно оттуда ракеты угрожают Тель-Авиву.
Жизнь сложная штука, а когда ты выстраиваешь отношения с врагом – тем более. Было допущено немало ошибок при выходе из Газы. Мы не отреагировали достаточно жестко на строительство инфраструктур террора в Газе. Это надо было сделать много лет назад. Но нельзя забывать, что самое ужасное – это власть над ними. Я предпочитаю врага по ту сторону границы, а не в собственном доме. Я предпочитаю врага по ту сторону границы, а не контроль над ним. Это разлагает мой собственный народ. Это постоянное соприкосновение – вооруженных солдат с гражданским населением, часть которого нас ненавидит – приносит вред нам. Это плохо, плохо, плохо. Никто из нас не желает своим детям продолжать эту работу, в которой у меня так много опыта. Никто не хочет властвовать над другим народом в таких масштабах.
Это ваш основной драйв? Внешняя политика? Палестинская проблема?
В основном. В первую очередь. Я в ужасе от того, какой облик приобретает наша страна.
И тут я вас возвращаю в 2016 год. К тому нашумевшему высказыванию, сделанному вами, когда вы еще были действующим офицером.
Да.
Вы видите процессы, напоминающие те, что были когда-то в Германии? О чем вы?
Израильское общество проходит процессы внутреннего разложения.
В чем это выражается?
В национализме. Я не говорю о здоровом чувстве национального самосознания, не говорю о здоровом патриотизме, а о самом темном, низменном национализме, который процветает. Инциденты "таг мехир", семья Дауабшэ, Мухаммад Абу Хдэйр, расизм на стадионах. Кстати и история Эльора Азарии относится к тому же, о чем я говорю. Сама по себе эта история не столь тяжкая, но всплеск общественной агрессии, всеобщей озлобленности был очень показателен. Все это должно лишать сна любого израильтянина, патриота. Мы не можем себе позволить взращивать среди нас национализм, от которого мы так сильно страдали в прошлом.
И это дает вам основания сравнивать происходящее в Израиле с тем, что происходило 70-80 лет назад в Германии?
Зачем вы говорите "сравнивать"? Вы тоже не читали текст?
Читал. Перед нашей встречей перечитывал.
Тогда вы должны были видеть, что я никого не сравниваю. Я в ужасе от возникновения в израильском обществе признаков того, что было тогда.
Именно. Вы видите в Израиле то, что было тогда в Германии.
Да. Но я не сравниваю. Почитайте текст. Я сказал очень четко и ясно, что меня пугает. Я не говорю, что мы нацисты, ни в коем случае. Но в нашем обществе появились симптомы фашизма. Мы должны бороться с этими симптомами всеми силами, выжигать их на корню. А вместо этого, когда происходит история Эльора Азарии, то вместо того, чтобы осудить и заявить в полный голос "Солдат совершил проступок", отдать его под суд и закончить дело, мы устраиваем акции в поддержку.
Может армейская система допустила какие-то ошибки в этом деле?
Никаких ошибок армейская система в этом деле не допускала. Никаких.
Министр обороны поступил правильно, когда поднялся на трибуну Кнессета еще до того, как закончилось расследование и публично произнес: "Солдат совершил проступок"?
Да. С первого момента все было ясно. Кстати, если бы не было ясно, то солдата бы и не задерживали до окончания следствия. Любой, кто когда-либо имел дело с подобными случаями, а на моей памяти таких случаев море, сразу понимает, что речь идет о проступке. Кстати об этом случае было доложено как о ЧП еще до того, как был опубликован видеоролик. Командир подразделения Азарии понял, что произошло ЧП, командир роты понял, что произошло ЧП. В этот день проходила встреча офицеров дивизии Иудеи и Самарии. Командир дивизии тут же сообщил командующему округом о происшествии. Не надо рассказывать сказки и не надо притворяться наивными. Когда происходит подобный случай, из него нужно извлекать уроки. Я уверен, что, когда в вашей редакции совершаются ошибки, то извлекаются уроки, чтобы в следующий раз все было лучше. Почему наши политики этого не делают? Никакого процесса извлечения уроков. Кто-нибудь может обвинить меня в том, что я не патриот? Что я делал в армии 38 лет? Что я еще должен сделать для того, чтобы доказать, что я патриот?
Вы говорите об извлечении уроков. Я читал ваше интервью газете "Гаарец", где вы сказали, что считаете своей задачей возрождение левого фланга израильской политики. Как израильские левые дошли до ситуации, что "Авода" и МЕРЕЦ должны объединиться, чтобы не исчезнуть?
С одной стороны, путь израильских левых абсолютно правильный. С другой стороны, они допустили три кардинальные ошибки. Во-первых, левые стали чрезмерно универсалистами. Исчез патриотизм. Универсализм не находит эмоционального отклика среди людей, а выборы – это процесс эмоциональный. Люди принимают решение за кого голосовать, исходя из эмоций. Универсализм создал разрыв между левыми и обществом. Вторая ошибка заключается в том, что мы стали чрезмерно рациональными. Не все рационально. Мы должны вести диалог с чувствами людей. С тем, что ими движет. Это не может быть только рацио, это и эмоции. Чувства. Религия например является частью этого комплекса. Религия – это не рациональное, это чувства людей, их самоидентификация. Я не выступаю против религии. Мой подход очень простой: в том, что касается частной жизни людей, религиозного диктата не должно быть. Тот, кто хочет жениться в раввинате – пожалуйста, тот, кто хочет, может сделать это в муниципалитете, в местном совете, где хочет. Принуждения быть не должно. Но когда мы говорим об общественном пространстве – надо обсуждать и договариваться. В армии, например, все едят кошерную еду. Вы назовете это религиозным диктатом? Нет. Это форма национального консенсуса. Там где религиозные и светские солдаты находятся вместе, ситуация должна быть такой, чтобы существовать могли и те, и другие.
Когда вы говорите о частной жизни, что конкретно имеете в виду?
Браки, разводы и похороны. Эти три сферы жизни должны быть вне религиозного принуждения.
Общественный транспорт по шаббатам?
Понятно, что это общественное пространство.
И как быть?
Посмотрите на то, что сделали мэры городов в центре страны. Это же фантастика. Они спонсируют общественный транспорт, который возит людей на море, в места отдыха, если нужно – в больницы. Но транспорт не заезжает в религиозные кварталы. Это то, о чем я говорю. И тем хорошо, и этим неплохо.
Иными словами, не нужно отделать религию от государства.
Отделение религии от государства – это плохой термин. Неудачный. Мы государство евреев и всегда в воздухе будет вопрос о том, как наше общественное пространство сделать соответствующим основам еврейской традиции, иудаизма. Это всегда будет нас сопровождать. Нельзя добиться полного разделения. Поэтому я предлагаю простой принцип. Частная жизнь людей должна быть свободна от религии, если они так хотят. Государственные услуги должны быть для всех. То, что касается общественного пространства, там, где встречаются разные люди – надо говорить и договариваться. Будем спорить, иногда жестко спорить. Ничего страшного, мы умеем спорить и мириться.
И третья ошибка левого лагеря?
Индивидуализм. Слишком сильно это стремление думать только о себе. Каждый сам за себя. Я говорю своим левым друзьям – так не бывает. Так не может быть. Если мы говорим о равенстве людей, надо говорить и о равенстве общин. Без ненависти, без взаимной злобы. Простой пример. Мы не сможем призвать больше ультраортодоксов, чем сейчас. Не сможем. Много лет пытаемся – ничего не получается. Нужно говорить с ними, нужно понимать их, нужно уважать их не только как отдельных людей, но и как общину. Это то, о чем я говорю. Уважение к правам личности является основой демократии. Это базис. Но над ним должно быть уважение к общине. Я думаю, что, когда мы научимся уважительно говорить с общинами, положение левых заметно улучшится.
Почему вы не в "Кахоль Лаван", господин Голан? Вы гораздо ближе туда, чем к МЕРЕЦ. К тому же генштаб там.
(смеется) Я нахожусь в надпартийном списке.
Многопартийном, так точнее.
Этот список состоит из "Аводы", "Гешер" и МЕРЕЦ. Я в этом блоке являюсь тем, кто связывает всех. Я знаю позиции всех, знаю нюансы. Должен сказать, что разница между представителями разных партий небольшая. Но я стремлюсь быть связующим звеном между всеми. Что будет дальше, я не знаю. Обратите внимание, что перед каждыми выборами, разумеется, когда они проходят раз в несколько лет, а не каждые три месяца, в левом лагере происходит перетасовка. Поэтому я оставляю партийные вопросы в стороне. Главное это победить национализм, распространяющийся в обществе, вернуться к здоровому национальному самосознанию, к здоровому патриотизму, к уважению к религии, но и к свободе от нее, к социальной справедливости, а не к свинскому капитализму.
Возвращаюсь к вашему интервью в "Гаарец". Вы очень жестко критикуете религиозных сионистов. Я не должен рассказывать вам, высокопоставленному офицеру запаса, о том, какое место этот сектор занимает в армии. Да и не только там. Что вы имеете против них?
Я против них ничего не имею, но они разочаровывают меня. Да, я их хорошо знаю. Это отличные, честные люди. Именно поэтому я не понимаю, как они могут поддерживать коррумпированного премьер-министра. Не понимаю. Что они получают взамен? Их ничего не интересует кроме Эрец Исраэль? Есть вещи не менее важные. Как вы даете такую поддержку человеку с обвинениями в уголовных преступлениях? Как вы можете быть партнерами в этом бесконечном подстрекательстве? Он подстрекает против всего, что не он, а вы соглашаетесь быть частью этого, потому что он дает вам квадратный километр на забытом Богом холме? Я не выступаю против религиозного сионизма как явления или против религиозных сионистов, у меня так много друзей среди них... Я выступаю против ограниченности, против готовности оправдать все ради одного – ради территории. Есть вещи важнее. Еврейский народ выжил не благодаря территории, а благодаря моральным ценностям, интеллектуальным ценностям.
Вы говорили о равенстве общин. Как вам живется с тем, что в списке вашей партии на реальном месте нет ни одного араба?
Очень плохо. Мне очень жаль, что это так. Но я еще раз повторяю: я пришел в политику, чтобы сделать израильское левое движение лучше.
Есть мнение, что в этом отражено все сегодняшнее левое израильское движение: высокие слова, а когда доходит до дела, то в списке нет арабов, нет "русских", нет много кого еще.
Я в политике для того, чтобы быть важным фактором в процессе изменения израильского общества. Одним из проявлений этого должно стать участие представителей арабского населения в списке. Да, это наш промах, это требует изменения, я совершенно этого не скрываю.
Думают ли левые о необходимости сближения с русскоязычными израильтянами?
А что я сейчас делаю? (смеется) Мне кажется, что я рекордсмен по интервью русскоязычным СМИ. Но не потому, что хочу бороться за голоса. Вы мои братья. Точно так же как и харедим мои братья. Вы наверняка заметили, что я не нападаю на харедим. Хорошие люди, хорошие евреи. У меня есть разногласия с ними. Ничего страшного.
Вы видите возможность политического союза с ними? Совместного участия в коалиции?
Дай Бог. Почему нет? Никакой проблемы не вижу. Ни с арабами не вижу никакой проблемы, ни с харедим.
Хиба Язбек может быть депутатом Кнессета?
С моей точки зрения, да. Поймите меня правильно, я против ее высказываний, я не поддерживаю их.
Михаэль Бен-Ари может быть в Кнессете?
Нет.
В чем разница?
Очень просто. Дело Михаэля Бен-Ари решал суд.
Я спрашиваю ваше мнение, господин Голан, не мнение суда.
Я понимаю и отвечу вам. Я не прячусь за спинами судей. Юридический советник правительства сказал, что ему отвратительны высказывания Хибы Язбек, но он не видит проблемы с ее участием в выборах в Кнессет. Есть очень простой и очевидный водораздел. Он проходит между возмутительными высказываниями и противозаконными действиями. Это граница.
Какие противозаконные действия совершил Михаэль Бен-Ари?
(пауза) Я не помню насчет Михаэля Бен-Ари, но Бенци Гопштейн неоднократно сидел в тюрьме.
Да, но суд запретил баллотироваться именно Михаэлю Бен-Ари.
Я не помню точных причин. Но, как бы то ни было, нужно быть очень осторожными в том, что касается запрета на участие в выборах. Такой запрет моментально делает их и тех, кто за них голосует, более радикальными. Запрет допустим только в самых крайних случаях, когда речь идет о совершенно недопустимых взглядах и высказываниях, о совершенно недопустимых действиях.
Хиба Язбек не там?
Я считаю, что нет. Я читал ее высказывания, они возмутительны, но границы она не перешла.
Вы допускаете возможность сотрудничества с Объединенным арабским списком после выборов? Поддержка при формировании коалиции и так далее.
Это очень странный вопрос. Еврейские и арабские депутаты сотрудничают в Кнессете десятки лет. Вы знаете, сколько законов были приняты благодаря сотрудничеству с арабскими депутатами?
Очень много.
Тогда почему вы ставите вопрос о сотрудничестве с арабскими депутатами?
Прежде всего, это не имеет отношения к "евреи-арабы", коль скоро там есть Офер Касиф. Но речь идет о списке, программа которого отрицает право Израиля на существование как еврейского государства. Это их программа.
Прежде всего, в ХАДАШ этого нет.
Это совершенно точно есть в РААМ, ТААЛ и БАЛАД.
Я это знаю. Да, это очень проблематичные программы. И до тех пор, пока в программе есть эти параметры, союз с ними, мягко говоря, ограничен. Поэтому они не в коалиции, и еще не пришли к тому, чтобы быть в коалиции. Но я считаю, что мы должны работать с ними, а не против них. Надо искать пути сотрудничества с арабским населением. Ничего не поделаешь, если мы не хотим воевать, а этого никто не хочет, надо искать общее и работать вместе. Эта обязанность в первую очередь лежит на нас, как на представителях сильной и правящей стороны.
2 марта в Израиле сменится власть?
Я не пророк, но очень надеюсь на это.
Ваша оценка?
Эта возможность реальна, но для этого люди, которые хотят жить в свободной, либеральной стране, должны выйти из дому и идти голосовать.
До сих пор никто не рассказал мне, какую коалицию левоцентристский блок может выстроить.
Это просто. У "Кахоль Лаван" 33 мандата. Допустим, что они усиливаются на два мандата.
Если за счет вас, то это ничего не меняет.
Я очень надеюсь, что за счет правых. Представим, что "Авода-Гешер"-МЕРЕЦ" набирают 11 мандатов. Это непросто, нужна тяжелая работа, но это реально. Представим, что Объединенный список набрал 14 мандатов. Уже 60. А там будет видно.
Вы готовы быть в одной коалиции с Авигдором Либерманом?
Без проблем. Я сотрудничал с ним длительное время, когда был заместителем начальника генштаба.
Что вы думаете о нем как о министре обороны?
Мне очень нравилось работать с ним, и мне кажется, что это было взаимно. Мы сформировали отличные рабочие отношения. И мы вполне можем сотрудничать. Есть разногласия, но гораздо больше общего. И да, мы можем быть в одной коалиции. Я убежден, что Авигдор Либерман за отделение от палестинцев. Он не хочет аннексировать земли, на которых живут миллионы арабов. И это уже платформа, на которой мы можем сотрудничать. Есть разногласия, но общего гораздо больше. Договоримся.