О недочетах, хаосе и путях выхода из коронавирусного кризиса. Интервью с Гидеоном Сааром
После выборов в Кнессет 23-го созыва и формирования нового правительства Гидеон Саар не получил министерского поста и сегодня является депутатом Кнессета от партии "Ликуд". Он входит в комиссию Кнессета по иностранным делам и обороне, в комиссию Кнессета по законодательству и некоторые другие. В интервью NEWSru.co.il Саар говорит об ошибках правительства в борьбе с эпидемией коронавируса, об отношениях Кнессета и правительства, о ситуации на границе с Ливаном.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Саар, хотелось бы начать разговор с того, что произошло 27 июля на границе с Ливаном. Вы член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, а также некоторых закрытых подкомиссий. С вашей точки зрения, речь идет о том самом "возмездии "Хизбаллы"", или мы находимся на пороге более затяжного и серьезного противостояния?
Прежде всего, очевидно, что террористы "Хизбаллы" не смогли осуществить задуманное благодаря бдительности солдат ЦАХАЛа и сил безопасности. Что касается будущего, стоит подождать, прежде чем мы делаем выводы. Но по моей оценке, "Хизбалла" не заинтересована в эскалации. Террористы заявили, что отомстят за гибель их человека в Сирии, но я не думаю, что они действительно заинтересованы в эскалации.
Иными словами, можно ожидать, что этим инцидентом все ограничится.
Мы должны быть очень внимательны и бдительны, так как "Хизбалла" может совершить новую диверсию на ливанской границе, но надо помнить, прежде всего, что мы находимся на пороге мусульманского праздника Ид аль-Адха. На фоне сегодняшней ситуации в Ливане, я думаю, что "Хизбалла" не заинтересована в широкомасштабной конфронтации.
Давайте поговорим о коронавирусе. Вы немало высказывались по поводу тех шагов, которые правительство предпринимает для борьбы с эпидемией, с вашей стороны звучало много критики. В чем главная проблема, с вашей точки зрения?
Я высказывался не так много. Но, действительно, есть много того, что нужно улучшить в работе правительства в том, что касается противодействия коронавирусу. Главная проблема – это недостаточно эффективное функционирование системы здравоохранения. Система эпидемиологических расследований недостаточно эффективна и работает недостаточно быстро. Число производимых проверок ограничено, и в последнее время оно даже сократилось.
Вы считает число производимых проверок недостаточным?
Конечно, недостаточным.
Многие считают, что осуществляется слишком много проверок, и как результат, их не успевают обрабатывать и проводить эпидемиологическое расследование.
За пять месяцев у государства было достаточно времени, чтобы построить эффективную систему проверок и проверки проверок. Это крайне важно. Среди нас ходит множество бессимптомных больных. Я убежден, что если бы увеличили число проверок в особо "зараженных" районах, в тех населенных пунктах, которые называются "красными", мы бы обнаружили там в режиме реального времени множество носителей и прервали бы цепочки заражения. Система проверок недостаточно сильная, система эпидемиологического расследования недостаточно эффективная. Еще одна проблема. Слишком мало людей, диагностированных как больные коронавирусной болезнью, переводят из дома в гостиницы и кемпинги. Мы знаем, что в ультраортодоксальном секторе по-прежнему имеет место дефицит гостиниц и интернатов. Как известно, Всемирная организация здравоохранения рекомендовала как можно меньше больных оставлять дома, и как можно больше переводить в гостиницы. Когда больные остаются дома, они заражают семью и создается цепочка заражения всего окружения. Это неправильное направление, и в этом вопросе того, что делается, явно недостаточно. Вся эта сторона очень проблематична и требует усовершенствования: как лучше изолировать больных, как делать больше проверок, как более эффективно проводить эпидемиологические проверки и разрывать цепочки заражения. Пять месяцев прошло с начала кризиса, и все это еще не доведено до приемлемого уровня.
До сих пор продолжаются споры о том, кто должен руководить всем этим процессом: минздрав, министерство обороны, специальный координатор. Ваше мнение?
Секунду. Я прежде всего говорю о том, что нужно делать, а не о том, кто должен делать. В экономическом аспекте также многое требует усовершенствования. Мы немного продвинулись в том, что касается принятия законов о "сети безопасности" для предпринимателей и наемных работников. Я считаю, что правительство приняло правильное решение. Но этого явно недостаточно. Нужны дополнительные параметры: создание рабочих мест, курсы переквалификации, масштабные проекты, связанные с национальными инфраструктурами. Нужно делать все для того, чтобы как-то "приподнять" хозяйство и экономику.
Вы имеете в виду создание рабочих мест правительством?
Да, безусловно. Например, проекты в сфере инфраструктур. И, безусловно, частный сектор должен получить помощь путем стимулирования его деятельности правительством. Должна быть программа, создающая у предпринимателей заинтересованность в сохранении работников и привлечении новых. Политика должна быть направлена на возвращение людей к работе, не только на оказание поддержки тем, кто ее потерял или утратил доходы в связи с последствиями эпидемии. Еще один аспект касается общественного сектора. Он должен принять участие в общих усилиях по борьбе с экономическими последствиями эпидемии. Я говорю в первую очередь об обладателях высоких зарплат, бюджетных пенсий.
Вы говорите о сокращении зарплат в государственном секторе.
У тех, кто имеет высокую зарплату. Я не говорю о медсестрах, учителях или социальных работниках. Но министры, депутаты Кнессета, судьи, генеральные директора могут более активно поучаствовать в общем деле. В марте в самом начале кризиса я обратился с просьбой сократить зарплату. Мне позволили отказаться от прибавки, и это оформлено до конца года. Я считаю, что это важно и как проявление личного примера, и как вклад в реальное изменение весьма проблематичной ситуации, при которой большая часть нагрузки падает на частный предпринимательский сектор.
Я возвращаюсь к вопросу, который задал ранее. Кто с вашей точки зрения должен управлять этим кризисом. Многие утверждают, что это не столько кризис здравоохранения, сколько кризис управления.
Я должен извиниться, но не считаю это такой важной темой. Это разговор о вложениях, а не об отдаче, и это вторично. Главное это отдача. Чего мы ожидаем? Какая политика верна? Что надо делать? При всем уважении, это важнее, чем ответ на вопрос, кто и за что отвечает в правительственных структурах. Не это волнует граждан. Они хотят результатов.
Да, и вопрос в том, от кого, по вашему мнению, можно ожидать результатов. Кто, по вашему мнению, может принести такие результаты?
Главная ответственность лежит на премьер-министре. Он руководит этим процессом как глава исполнительной власти. Он должен принять решение о том, какие организационные структуры являются наиболее эффективными с точки зрения решения задачи.
Вы входите в состав комиссии Кнессета по законодательству, а значит принимали участие в разработке закона о полномочиях правительства в период коронавируса. Есть мнение, что этот закон выхолащивает одну из главных функций Кнессета: лишает парламент возможности контролировать работу правительства. Это было необходимо?
Было необходимо установить законодательную базу, позволяющую предпринимать шаги в условиях, в которых мы находимся. В первые месяцы кризиса государство действовало на основе постановлений о чрезвычайном положении. Тогда не было постоянного правительства, было переходное правительство и не было возможности принимать необходимые законы. Да, была необходимость принять законодательную базу, позволяющую правительству действовать. В то же время, я должен сказать, что закон пошел слишком далеко в причинении ущерба парламентскому контролю над работой правительства. Например, закон предусматривает принцип, который правда имеет несколько оговорок, но тем не менее существует, согласно которому контроль над решениями правительства осуществляется не до того, как решение вступило в силу, а задним числом. С моей точки зрения, это приводит к проблематичной ситуации не только для Кнессета, но и для самого правительства, и мы видели это на примере работы комиссии по коронавирусу. Иногда Кнессету приходится отменять уже вступившие в силу решения правительства. Это порождает неизвестность в целых отраслях экономики, тысячи людей не знают, открывают они завтра свой бизнес или нет, есть у них завтра работа или нет. В конечном счете, все это порождает ощущение хаоса. Поэтому я считал, что контроль должен оставаться в руках Кнессета, и парламент должен сохранять прерогативу утверждать решения правительства за исключением особых, оговоренных заранее случаев.
Вы заговорили о хаосе. Контакты между кабинетом министров по коронавирусу и комиссией по коронавирусу выглядят именно как хаос. Это было неизбежно или можно было вести дело иначе?
К сожалению, правительство приняло несколько решений, не имевших под собой никаких оснований и не продиктованных реальными обстоятельствами. И правительство само отменило большинство этих решений. Я вам напомню про четверг, две недели назад. Решили закрыть летние лагеря и отменили это решение, решили закрыть пляжи и отменили это решение, решили закрыть бассейны и отменили это решение, решили закрыть рестораны и отменили это решение. Трудно предъявлять претензии парламентской комиссии, когда правительство отменяет решения и свою позицию в короткие отрезки времени, что приводит к общей нестабильности в процессе принятия решений.
Хаос царит и в "Ликуде". Мики Зоар против Исраэля Каца. Мири Регев против Гилы Гамлиэль – это только часть. Обычно так ведет себя партия, которая отказывается от власти. Вас это не беспокоит?
Я должен сказать, что меня гораздо больше беспокоит эпидемия коронавируса, а также ее последствия для израильской экономики и для израильского общества. Мы переживаем серьезнейший кризис. Он никуда не делся, он с нами еще надолго, и он причиняет страдания многим гражданам страны. От нас это требует наилучшего функционирования, чтобы по мере сил ограничить масштабы эпидемии и ее последствий. Должен сказать, что политические интриги и конфликты гораздо менее интересны и гораздо менее важны,
Все же, оставаясь в этой "неинтересной" теме, хочу спросить вас о разговорах, согласно которым мы возможно идем на выборы в ближайшее время. Одногодичный или двухгодичный бюджет – это настолько важно, что может привести к выборам?
Я очень надеюсь, что в ближайшие дни будет найдено решение, так как Израилю совершенно не нужна сейчас еще одна предвыборная кампания. Властные структуры, то есть правительство и Кнессет, должны быть на 100% сфокусированы на поиске максимально эффективных путей выхода из кризиса, а не на выборах.
А по сути дела? Нетаниягу выступает за одногодичный бюджет. Ганц – за двухгодичный. Ваша позиция?
Я как раз скорее могу понять позицию в пользу одногодичного бюджета. Приведу вам простой пример. Вчера на пленарном заседании Кнессета было принято решение о выделении шести миллиардов шекелей в рамках дотаций гражданам Израиля. Каждый месяц с согласия Кнессета принимается решение о выходе за рамки спланированного и утвержденного бюджета на миллиарды шекелей. Я не думаю, что в ближайшее время эта ситуация изменится. Я согласен с утверждением, что в нынешней ситуации крайне сложно спланировать бюджет до конца 2021 года и гораздо более реалистично действовать постепенно, шаг за шагом, принять бюджет на 2020 год, и постепенно начать формирование бюджета на 2021 год. В обычное время я вижу много преимуществ у двухгодичного бюджета. Когда я был министром просвещения, очень любил двухгодичный бюджет. Его утверждение позволяло отвлечься от того, что занимает очень много времени – от борьбы за бюджет и заняться непосредственной деятельностью. В случае одногодичного бюджета, битвы за один год заканчиваются и тут же начинаются битвы за следующий год. Но нынешний год необычный. Он необычный в том числе и с точки зрения управления бюджетом. В том же министерстве просвещения сейчас никто не знает, какие структуры будут действовать, в каком масштабе и так далее. Во всех сферах царит неизвестность. И в этой ситуации идея одногодичного бюджета, признаюсь, выглядит более логичной.
Но из-за этого не идут на выборы в такой ситуации. Думаю, что ни один гражданин страны не поймет этого.
Вы спросили меня, какой вариант я считаю оптимальным. Надеюсь, что в ближайшее время будет достигнута договоренность по этим вопросам и, возможно, по другим, что позволит избежать выборов.
Вы надеетесь или вы полагаете, что так будет? Вы опытный политик. Со стороны это выглядит так, что мы не идем на выборы, а бежим на выборы.
Логика говорит, что необходимо найти решение. Бывают моменты, в которые системы власти начинают вести себя нелогично. Надеюсь, что мы не находимся в таком периоде. Государство сейчас не может себе позволить выборы, это слишком "шикарно" для нынешней ситуации.
Несмотря на то, что все внимание уделено коронавирусу, вы подали несколько законопроектов. В соответствии с одним из них лишь большинство в две трети коллегии Верховного суда может отменить решение ЦИК о запрете той или иной партии партии баллотироваться на выборах. В чем смысл законопроекта?
Возникла серьезная проблема, когда самые радикальные партии и депутаты арабского сектора получили доступ в Кнессет, даже когда поддерживали теракты в отношении израильтян, и даже когда поддерживали врагов Израиля. Я за политическое представительство израильских арабов в парламенте, но речь идет о наиболее радикальных экстремистских элементах. Когда в 2003 году юридический советник правительства, поддерживал предложение о запрете на участие партии БАЛАД во главе с Азми Бшарой в выборах, Верховный суд большинством в семь против четырех отменил это решение. И эта партия до сих пор представлена в Кнессете. В последний раз это касалось депутата Хибы Язбег, которая высказывалась в поддержку террора. Верховный суд большинством в шесть против пяти отменил решение Центризбиркома по этому вопросу. Результатом этих решений стала начавшаяся "гонка радикализма" внутри арабской политики. Государство не ставило никаких границ, и это привело к взлету экстремизма, который в конечном счете вредит и арабским гражданам, которые заинтересованы в политической и иной интеграции в обществе. В законопроекте оговаривается механизм так называемого особого большинства, которое необходимо и в Центризбиркоме, и в Верховном суде. Для принятия решения об отстранении того или иного депутата или списка потребуется большинство в две трети от состава Центризбиркома, а апелляцию будет рассматривать расширенная коллегия Верховного суда, которой для отмены решения ЦИК необходимо большинство в две трети состава коллегии, а не в один голос. Думаю, что это создает более верный баланс между стремлением максимально соблюсти право быть избранными, с другой стороны, не допустить присутствия в Кнессете тех, кто нарушает оговоренные в законе запреты.
Последний вопрос. Мы являемся свидетелями бурных демонстраций протеста возле резиденции главы правительства. Кто-то называет их подстрекательскими, министр внутренней безопасности требует ограничить эти митинги, кто-то считает их легитимными акциями протеста. Ваше мнение?
Прежде всего, митинги – это совершенно легитимная форма протеста в демократическом обществе. Проблема начинается там, где имеют место оскорбления символов государства, где происходят столкновения с полицией, где имеет место сознательное нарушение правил, которые все мы должны соблюдать, когда звучит подстрекательство, а не критика. Все эти явления я осуждаю.
Вы понимаете возмущение демонстрантов, что это уже не кучка "леваков", которые хотят свалить правое правительство?
Есть разные демонстрации. Есть абсолютно политические митинги, не связанные с коронавирусом. Акции протеста "Черных флагов" начались до эпидемии, они явно политического свойства, направлены против премьер-министра, против "Ликуда" и исходят из левого лагеря. Это совершенно очевидно. Есть и митинги граждан, которые пострадали в результате эпидемии коронавируса. Я хорошо понимаю состояние этих людей, это наши братья и сестры. В конце концов, коронавирус не делает различия между политическими лагерями и наносит удар по всем. Так что митинги проходят разные, и я не вижу смысла смешивать их воедино.