"Нетаниягу занимает только одно: иммунитет". Интервью с Яиром Лапидом
Глава партии "Еш Атид" и второй номер в блоке "Кахоль Лаван" был ключевой фигурой в ходе коалиционных переговоров, завершившихся роспуском Кнессета 22-го созыва. По мнению многих, именно Лапид был тем, кто заблокировал возможность компромисса, способного привести к созданию правительства национального единства. В интервью NEWSru.co.il Яир Лапид представил свою версию неудачных коалиционных переговоров, объяснил, почему отказался от ротации с Бени Ганцем и ответил на вопрос, как собирается продвигать репатриантов из бывшего СССР.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Лапид, в день праймериз в "Ликуде" вы иронично "поздравили" Яакова Лицмана с победой. Хотели сказать – кто бы ни победил, выигрывают ультраортодоксы?
Хотел сказать очень простую вещь. Посмотрите на блок сторонников Нетаниягу. Не он их контролирует, а они его. Он превратил все государство в их заложников и даст им все, что они попросят. Любые законы, любое финансирование, все, что они захотят, смогут получить от него, поскольку он полностью зависит от них в вопросах иммунитета. Все, что угодно, они могут получить от него, поэтому подлинный глава "Ликуда" – это Яаков Лицман.
И с вашей точки зрения, нет разницы между Нетаниягу и Сааром?
Это "Ликуд". Это та позиция, в которую "Ликуд" себя загнал, но, безусловно, это в первую очередь скорее Нетаниягу, чем Саар.
В одном из своих выступлений Саар сказал, что в "Кахоль Лаван" молятся за победу Нетаниягу. Потом поправился и сказал, что в "Кахоль Лаван" не принято молиться.
Это он зря. В "Кахоль Лаван" больше религиозных людей, чем в "Ликуде".
И все же вы рады, что Нетаниягу победил?
Это не мое дело. Меня не радует, что во главе большой и важной политической партии в Израиле находится человек, которому предъявлены тяжкие обвинения по трем уголовным делам. "Ликуд" – это большая и важная партия, и мысль о том, что ее возглавляет обвиняемый в уголовных преступлениях, меня не радует.
Есть мнение, что сейчас вам легче бороться с Нетаниягу, чем с кем-то другим, кто, например, не является обвиняемым.
Знаете, думаю, что у меня уже достаточно богатый послужной список доказательств того, что, когда надо выбирать между благом для партии и благом для государства, я следую тому, что хорошо для государства. Для государства хорошо, чтобы на вершине политической пирамиды не находились люди, обвиняемые в коррупции. Но главное – это чтобы лидеры политической системы начали заниматься проблемами государства. Израиль превратился в проект, который никем не управляется. Мы все время слышим от них – "прокуратура, прокуратура, прокуратура". Прекрасно, мы очень рады, что вы заняты борьбой с прокуратурой. Кто занимается проблемами больниц? Приемные покои больниц заняты на 150%, люди умирают от гриппа, потому что некому этим заниматься. Люди должны знать: человек, который обвиняется в уголовных преступлениях, занят только этими проблемами и ничем другим.
В его окружении говорят, что у него получается заниматься и государственным, и личные делами – утром на допросе, после обеда на заседании военно-политического кабинета.
Да, я слышал эти легенды. Но я знаю, что происходит в реальности. Скажите, есть один человек в стране, который верит, что Биби намерен заниматься решением проблем системы здравоохранения? Всем, включая его приближенных, очевидно, что нет. Он будет целыми днями заниматься только одним. И я еще не сказал ни слова о моральном аспекте. Как мы выглядим в мире? Какое лицо мы показываем мировому сообществу? Премьер-министр обвиняется в преступлениях, которые он совершил, находясь в должности премьер-министра. Это страна третьего мира. Мне немало приходится беседовать с иностранными политиками. Они иронично улыбаются.
Давайте вернемся меньше чем на месяц назад. Я хочу отложить в сторону интерпретации, поговорить только о фактах и услышать вашу версию: почему в Израиле не было сформировано правительство? Почему мы оказались перед ситуацией третьих выборов?
Потому что Нетаниягу с первого момента хотел выборов. Таков был совет его адвокатов, и он ему следовал. После того, как президент государства сказал "Попытайтесь вести переговоры", мы постоянно проверяли возможность о чем-то договориться. Спросите президента, и он вам скажет, что в его предложении нет ни слова о том, что Нетаниягу должен быть первым в ротации, ни слова о том, что он должен приходить на переговоры с блоком из 55 депутатов, и ни слова о том, что он должен сохранить свой иммунитет. Все это выдумки. На протяжении всех переговоров было очевидно, что мы имеем дело с человеком, который не хочет договариваться. Было очевидно, что он хочет выборов, так как выборы – это хорошо лично для него. Выборы позволяют ему просить об иммунитете и баллотироваться дальше. Юридический аспект в полной мере превалирует над политическим. Мы пробовали так и пробовали этак, мы предлагали сначала договориться о повестке дня, о том, о сем. Ничего не двигалось. Было ясно, что его люди получили указание тянуть время.
Все в конечном счете вращалось вокруг вопроса о ротации. Будет Биби первым или вторым, верно?
Нет. Не было на столе переговоров ни одного предложения, которое можно было бы обсуждать. Биби сказал просто: "Или я первый в ротации, прихожу с блоком 55, и не ваше дело, будет ли у меня иммунитет, или не о чем разговаривать". Понятно, что при такой постановке вопроса не о чем разговаривать.
Вы утверждаете, что такой была постановка вопроса?
Однозначно.
Вы хотите сказать, что от вас требовали поддержать его просьбу об иммунитете?
Они говорили очень просто: "Вас не касается, просит он иммунитет или нет". Понятно, что, при наличии блока 55 депутатов, у него есть большинство, он получает иммунитет, так как Либерман с первой минуты сказал, что он абсолютно не возражает против иммунитета.
Иными словами, шансов на создание правительства не было?
Есть комната, где ведутся переговоры. Там сидят наши люди, я время от времени туда захожу. Очень несложно отличить партнера, который хочет прийти к соглашению, от того, кто не хочет. Биньямин Нетаниягу не хотел создавать правительство национального единства.
Поразительно. Я разговариваю с представителями "Ликуда". Они говорят те же самые слова о вас. Буквально. "Яир Лапид с самого начала не хотел договариваться. Он не хотел создавать правительство".
Пусть объяснят логику. С какой стати мне не хотеть создавать правительство? Скажу вам больше. С самого начала предвыборной кампании в Кнессет 22-го созыва мы говорили о правительстве национального единства. Вы освещали предвыборную кампанию и знаете, что я говорю правду. Биньямин Нетаниягу, и вы это наверняка тоже помните, был против правительства национального единства.
Это так.
Он не просто был против, он опубликовал статью в газете "Исраэль а-Йом", это был главный заголовок.
Но потом пришли выборы, и он увидел, что коалиции 61 у него нет.
Я вам еще раз говорю, вся эта история была несерьезной. Биньямина Нетаниягу занимает только одно: иммунитет. Он понимает, что без иммунитета он идет под суд, а оттуда – в тюрьму. Он не хочет идти под суд, и это направляет его шаги. Не управление государством – не экономика, здравоохранение, безопасность, образование. А мы находимся на грани катастрофы. Все делают вид, что политическая игра – это главное. Но я в политике не за этим. И я вижу страну, которая не управляется. Дефицит государственного бюджета 53 миллиарда. Вы понимаете, какой это ущерб для оборонного бюджета? Для бюджета здравоохранения?
В таком случае, почему вы не пошли навстречу "Ликуду"? Я беседовал с Зеэвом Элькиным. Он сказал: "Мы предложили "Кахоль Лаван" пакет предложений, включающий законы, решающий спорные вопросы". Почему вы сказали "нет"? Почему не проверили эти предложения на серьезность?
Я не помню такого пакета. Я помню, что мы попросили дать ответы на вопросы, касающиеся религии и государства. Ведь именно это камень преткновения. Так вот, ответов нет по сей день.
Их интересовал вопрос ротации, и они предлагали его урегулировать.
Их интересовало только одно: время. Они тянули время, ожидая, чтобы закончились их 28 дней, наши 28 дней, еще 14 дней, и можно было бы пойти на выборы.
Иными словами, не было в комнате для переговоров обсуждения конкретных предложений со стороны "Ликуда"?
Не было предложений, не было обсуждения. И ведь мы еще не поговорили о ценностном аспекте. Я был бы очень рад, если бы сейчас мог сказать вам: "Мы получали предложения, но будучи принципиальными людьми отказались нарушить свое обещание избирателям не присоединяться к правительству, которое возглавляет обвиняемый". Проблема лишь в том, что конкретного предложения не было.
А ведь именно это говорят в закрытых беседах ваши люди.
Что именно?
Что предложения были, но вы люди принципиальные и поэтому предпочли новые выборы пребыванию в коалиции во главе с Нетаниягу.
Мы действительно принципиальные и ценностные люди и так бы себя и повели, но это никогда не обсуждалось, потому что мы никогда до этого этапа не доходили, Биби хотел выборов, потому что Амит Хадад (один из адвокатов премьер-министра – прим. ред.) и компания так ему посоветовали.
Если так, то что вы обсуждали 56 дней?
Были попытки понять логику "Ликуда". Были попытки обсуждать самые разные вопросы. Ничего не продвигалось, они тянули время. Более того, в "Ликуде" нам говорили – "вы напрасно тратите время, он хочет выборов". Спросите ликудников, спросите тех, кому вы доверяете.
Я понимаю о чем вы говорите, но на протяжении всех недель переговоров я слышал от людей в "Кахоль Лаван", что были предложения, и в руководстве вашим блоком не могли прийти к единому мнению. Кто-то, в первую очередь Бени Ганц, был готов обсуждать, кто-то, в первую очередь вы, блокировал.
Я вам отвечу. Биньямин Нетаниягу – профессионал в деле развала других партий. Вряд ли вы думаете, что его радует ситуация, при которой впервые за много лет возникла реальная политическая альтернатива его власти. К тому же эта партия еще и стала крупнейшей в Кнессете. Лучший способ посеять раздор в этой партии – рассказать всем, что в ней царит конфликт.
Нет, о разногласиях я слышал от людей в вашей партии, не в "Ликуде".
Говорю вам совершенно ответственно. Мы все время обсуждали, как создать правительство национального единства, потому что мы хотели создать правительство национального единства. Было очевидно, что мы говорим сами с собой. "Ликуд" не хотел. Вернее, Биби не хотел. Он хотел выборов, он вел к выборам, он получил выборы. Жаль. С моей точки зрения, он дорого заплатит за это, потому что израильтяне отлично понимают, что произошло. Всем очевидно, что партия, созданная год назад и получившая возможность сформировать правительство, сформирует его.
Была координация между вами и Авигдором Либерманом?
В определенных вопросах. Мы не состоим в одной партии, у каждого свои интересы. Но мы в хороших отношениях и в конкретных ситуациях координировали шаги.
Многие обратили внимание на то, что вы воздерживались от взаимных нападок, ваши посылы были очень похожи, вас неоднократно видели беседующими наедине. Не говоря уже о "знаменитой встрече в Вене".
(смеется) Я очень люблю историю о "встрече" с Либерманом в Вене. Тех, кто эту историю рассказывает. Либерман и я работаем в одном здании. Нам не нужно ехать в Вену, чтобы встречаться. Мне нужно только выйти из комнаты повернуть налево, потом направо, пройти мимо комнаты Офера Шелаха, из которой всегда доносится прекрасная музыка, подняться на три ступеньки, и я в комнате Ивета. Зачем ехать в Вену для этого? Хотя там есть рестораны с прекрасными щницелями, но вы едите кошерное, поэтому не знаете.
Иными словами, вы утверждаете, что не было координации между вами и Либерманом в блокировании создания правительства Биньямином Нетаниягу.
Было взаимопонимание. Но процессы были параллельными. Думаю, что Ивет, так же как и я, понимает, что Биби не функционирует сегодня как премьер-министр, а поэтому очень плохо, что он продолжает занимать должность премьер-министра. Он открыто говорил об этом в разных ситуациях, и он прав. Но я не интересуюсь другими партиями, меня интересует моя.
Да, но союзы, альянсы и так далее.
Безусловно. Будут выборы, я надеюсь, что результат этих выборов будет очевиден, и мы сможем сформировать коалицию.
Что такое очевидный результат?
Это победа.
Да, но вы и после сентябрьских выборов утверждали, что одержали победу.
Да, но не с достаточным преимуществом. Нам нужна более убедительная победа. Сегодня я говорю одну простую вещь ликудникам, центристам, правоцентристам: главная национальная задача сейчас заключается в том, чтобы выбраться из тупика, в котором мы оказались. Ни у меня, ни у вас нет сил и желания через три месяца сидеть здесь снова и говорить о четвертых выборах. И поэтому я говорю ликудникам: один раз воспользуйтесь правом на обмен товара. Как в магазине. Используйте это право для того, чтобы создать здесь нормальное правительство. Это только вопрос разрыва между нами и "Ликудом". Если разрыв будет 4-5 мандатов мы создадим коалицию. Воспользуйтесь правом на обмен товара. Не будет нового процесса Осло, не будет нового размежевания, мы не вернем сюда социализм. Мы национальная, патриотичная, сионистская партия, ориентированная на безопасность, которая займется проблемами здравоохранения и образования. Недопустима ситуация, при которой наши школьники проваливаются на международных экзаменах, показатели на уровне стран третьего мира, а министр просвещения вместо того, чтобы делать свою работу, занят объятиями с КАХниками. Хватит, давайте займемся делом.
Почему вы отказались от ротации? Это был двухэтапный процесс. Сначала вы отказались от ротации на время переговоров, а потом на выборы в будущий Кнессет.
Потому что ситуация изменилась.
То есть?
Когда наш блок только формировался, у ротации был смысл. Люди не знали Бени Ганца, знали меня, и такая конструкция имела смысл. Постепенно люди узнали Бени, стали полагаться на него, увидели в нем лидера. Возникло ощущение, что ротация путает людей, а не помогает. Для меня интересы государства важнее моих.
От людей, которые беседовали с вами перед принятием решения, я слушал, что вам было нелегко.
Вы удивитесь, мне было гораздо легче, чем многие думают.
Вы пришли в политику, создали платформу, позиционировали себя как альтернатива, и вот вы в стороне.
Да, но у меня есть более серьезная задача сейчас. Сменить власть в стране – это серьезное дело. И еще. В 2013 году, когда мы создали "Еш Атид", то говорили о "другой политике". С созданием "Кахоль Лаван" мы вновь заговорили о ней. Мы заговорили о политике, для которой главное – граждане государства, а не она сама. Я не могу требовать этого от других, не отвечая сам этим требованиям.
Может быть, вы просто даете Бени Ганцу возможность или добиться успеха или провалиться, а потом будете действовать соответственно?
Вы знаете, нет в жизни ситуации, которой нельзя было бы дать циничную интерпретацию. Но я не настолько циничен, как вы.
Не настолько?
Циничные люди, я не говорю о вас, ничего не построили в этом мире. Циники остаются за пределами поля, им всегда есть что сказать, но они ничего не строят. Те, кто строят, не могу быть циничными. На сегодняшний день, главная проблема израильского общества – это политическая система. Спутник отделился от планеты, шар оторвался от нити. Я хочу восстановить нормальное положение вещей. В этом контексте я – не главное. Но чтобы вы не думали, что я полностью отказался от эго, скажу вам, что, по моему мнению, в дальней перспективе израильское общество оценит это. Сейчас дайте Бени Ганцу 4-5 лет быть премьер-министром, я буду министром иностранных дел, все будет в порядке.
Очень трудно в третий раз за одиннадцать месяцев продать покупателю один и тот же товар. Все партии сейчас ищут какие-то новые посылы. "Ликуд", например, собирается понизить уровень негатива.
Пока что они нападают на государственных служащих.
Что предложите избирателям вы?
Мне не кажется, что ситуация сегодня идентична той, что была в сентябре. Во-первых, премьер-министру предъявлены три обвинения. Это драматический факт. Поразительно насколько его значение стерлось из сознания людей, но по факту – это драма. Среди ликудников и правых избирателей большинство – это честные, порядочные, законопослушные граждане, которые серьезно относятся к обвинительным заключениям. Авихай Мандельблит – это прототип правого избирателя. У его отца был магазин, где собирались активисты "Ликуда". Большинство правых – серьезные люди, ответственные, честные и всё понимают. Во-вторых, в обществе постепенно осознают, что успехи, о которых говорит Нетаниягу, относятся к прошлому. Сейчас эти люди перестали работать и занимаются совсем другими делами. Сегодня "Ликуд" управляется осью Мики Зоар – Дуди Амсалем, и они заняты исключительно юридическими проблемами премьер-министра. Всё изменилось.
Вы хотите сказать, что это влияет на избирателей?
Безусловно. Влияет на них также и осознание того, что "Кахоль Лаван" не является краткосрочным эпизодом. Блок не разваливается, не исчезает, не рассасывается. Это будет партия власти. После основания "Ликуда" говорили, что он распадется, год про нас говорят то же самое. В ближайшие сорок лет мы будем на политической карте.
Тогда почему все время вокруг вашей партии звучат разговоры о "вот-вот" распаде?
Биби.
Нет-нет, это слишком просто, господин Лапид. От людей вашей партии я слышал оценку в начале предвыборной кампании, согласно которой есть 20% вероятности, что вы дойдете до выборов единым блоком.
Послушайте, вы говорите со мной, а я не последний человек в "Кахоль Лаван".
Да, и только лидеры блока говорят, что все хорошо, гармония и идеальное взаимопонимание.
В конечном счете, мы являемся лидерами "Кахоль Лаван". Создание этого блока – самый удачный проект в израильской политике. Мы создали партию власти, лидеры которой имеют сотни лет опыта в области безопасности, лидеры которой наделены способностями управления, лидеры которой с каждым днем все лучше и лучше работают вместе. Если завтра мы окажемся у власти, то люди "Кахоль Лаван" могут начать работать в министерствах в течение суток. Есть мировоззрение, есть рабочие проекты. А за этими слухами стоит один-единственный человек. Так Биби действовал во времена "Кадимы". Он каждый день рассказывал всем, что она "вот-вот" развалится, в итоге она развалилась. Проблема Биби в том, что мы изучили его методы. Я не боюсь их и не боюсь его.
Останется партия, хотя в ней собраны Йоаз Хендель и Цви Хаузер с одной стороны и Яаэль Герман и Асаф Замир с другой. Нет общего идеологического знаменателя между этими людьми.
В прошлом Кнессете я часто наблюдал, как в зале заседаний сидят в задних рядах и дружески болтают Иегуда Глик и Амир Охана. Иегуда – "Верные Храмовой горы", приход Машиаха и Амир – глава штаба активистов "Ликуда"-геев, тель-авивец. Я всегда думал о том, что в этом огромная сила. Их способность к диалогу свидетельствовала для меня, что "Ликуд" – это живой организм. Поверьте, что идеологический разрыв между этими двумя людьми гораздо больше, чем между Цви Хаузером и Яэль Герман. Большие партии власти – это шатер, в котором есть место самым разным людям. Все люди, которых вы упомянули, отвечают базисным критериям. Они сионисты, они патриоты, они национально ориентированы, так как мы часть национального лагеря, и они верят в государство Израиль.
Если вернуться к тому, что вы сказали раньше. Не будет Осло, не будет размежевания.
Не будет.
Офер Шелах слышал об этом? Асаф Замир слышал об этом?
Не только слышали, они подписаны под этим. Не будет Осло, первородный грех которого состоит в том, что пытались заключить мирный договор за спиной израильского общества. В ближайшие годы повестка дня правительства будет гражданской.
Стоп. Давайте зафиксируем. Вы оставляете в стороне вопросы внешней политики?
Нет, не оставляем.
В 1999 году Эхуд Барак пришел к власти, говоря о старушке, которая лежит в коридоре больницы. Первое, что он сделал, придя к власти, отправился на переговоры с Асадом и Арафатом.
Любой серьезный политик скажет вам сегодня лишь одно: мы ждем публикацию "сделки века" Дональда Трампа. Судя по всему, эта публикация откладывается, так как мы постепенно катимся к предвыборному году в США. Это откладывает историю в долгий ящик. И еще один момент. В руководстве "Кахоль Лаван" находится начальник генштаба ЦАХАЛа времен "Нерушимой скалы", начальник генштаба времен "Облачного столпа" и начальник генштаба времен "Литого свинца"...
Господин Лапид, трое из четырех лидеров "Кахоль Лаван" поддерживают принцип раздела Эрец-Исраэль.
Секунду, я только завершу свою мысль. Бывшие начальники генштаба очень внимательно и всесторонне изучили опыт провала размежевания, когда ты покидаешь территорию, а получаешь взамен то, что получаешь. Того самого размежевания, которое записано на имя Биньямина Нетаниягу, голосовавшего за него. А что касается Осло, то взгляните на наглость Биби. Во времена Осло я был тридцатилетним журналистом, который писал в основном о ночной жизни Тель-Авива. Бени Ганц был командующим бригадой десантников. Биби реализовал Осло-2, подписав соглашение о Хевроне. Пусть не говорит мне об Осло, Пойдем дальше. Размежевание. Я не был на политическом поле. Бени Ганц тоже, а Буги лишился должности начальника генштаба из-за возражения против размежевания...
Он лишился должности не из-за этого, но, безусловно, был против размежевания.
А Нетаниягу за это размежевание голосовал. Но зато он теперь все время говорит про Осло и размежевание. Расскажу вам одну интересную вещь по поводу кампейна. Мы пришли к выводу, что нет смысла доказывать в каждом конкретном случае, что Биби врет. Это стало естественным, интегральным. Все знают, что он врет, и у людей нет терпения каждый раз слушать об этом. "Окей, врет, что нового?" Так что мы имеем дело с очень странным явлением: идем на выборы против человека, который все время врет, и все это знают. Такого никогда не было.
Я возвращаюсь к вашей партии. Внешнеполитическая повестка отходит в сторону?
Внешнеполитическая повестка отходит в сторону в государстве Израиль в целом. Палестинцы не пришли в ту точку, где начинается готовность взять на себя ответственность за свою жизнь. Они не там. В последние годы я много бываю за границей в рамках борьбы с BDS. Я слышу ту ложь, с которой палестинцы ездят по миру, и всем понятно, что там разговаривать не с кем.
После эпох Ицхака Рабина и Эхуда Барака избиратель очень недоверчиво относится к обещаниям центриста проводить правую политику.
Я не правый, я центрист.
Да, но когда вы говорите "не будет Осло, не будет размежевания", вас многие слушают и говорят: "Красивые заявления для кампейна, придут к власти, и будут делать обратное".
Пока что обратное делает Биби. Опять же, если факты еще кому-то важны: Биби шел на выборы, обещая не капитулировать перед террором и заключил "сделку Шалита", освободив больше всех террористов в истории государства. Биби шел на выборы против Осло и реализовал Осло, на имя Биби записано размежевание. Нас вы подозреваете в том, что мы не сдержим свое слово? То, что раньше в политике были лгуны – это проблема лгунов, не моя.
Вы упомянули гражданскую повестку дня. В чем она будет заключаться?
В том, что мы будем работать. Понимаете? Просто работать на благо граждан. Министр здравоохранения, просыпаясь утром, должен думать не о своих уголовных делах, и у этого уголовные дела, и не об усилении религиозного диктата. Он должен думать о том, что происходит в "Асаф а-Рофе", что происходит в РАМБАМ, где опять достали носилки из убежищ, как будто началась война. А война не началась, всего лишь выпали две капли дождя. Страну надо вывести из тупика. Мы год в этом состоянии. Сильное и здоровое государство, а Израиль сильное и здоровее государство, может несколько месяцев просуществовать в этом положении, но, пожалуй, пришла пора с этим заканчивать. Кто-то должен управлять страной.
И мы возвращаемся к вопросу политических конструкций. Выборы 2 марта. Скажем, вы набрали на 5 мандатов больше, чем "Ликуд". К кому вы обратитесь? К "Ликуду" же.
Мы обратимся ко всем. Я полагаю, что если мы наберем на пять мандатов больше, то Нетаниягу уйдет.
И тот, кто его сменит, побежит в правительство национального единства с вами?
Да.
Почему? Зачем?
Потому что они тоже понимают, что ситуация чрезвычайная. Я беседую с ликудниками, и слышу, что они говорят.
Кстати, вы очень рассчитывали на бунт в "Ликуде", на распад праворелигиозного блока. Не случилось.
Произошла интересная вещь. Исходная предпосылка, причем не только наша, но и во всей политической системе, заключалась в том, что эпоха Нетаниягу заканчивается, а коль скоро так, обязательно найдутся те, кто выступят против него. Произошло обратное. Ликудники решили, что раз он все равно приближается к политической кончине, незачем бунтовать. Прошли праймериз в "Ликуде". Кто-нибудь совсем недавно мог себе представить , что в "Ликуде" будут праймериз и возникнет лагерь оппозиции к Нетаниягу? Вряд ли у кого-то есть сомнения в том, что Нетаниягу сегодня слабее, чем был год назад. Так выглядит процесс. Он постоянно ослабевает, он проиграет выборы 2 марта и уйдет домой на покой. Надеюсь ради него, что оттуда он не пойдет в тюрьму.
И вы рассчитываете, что "Ликуд" под новым руководством станет вашим партнером по правительству национального единства.
Это было бы логично. Идеологически они ближе всех к нам. Сравните программы, у "Ликуда", правда, нет программы уже примерно восемь предвыборных кампаний, но если мы исходим из предположения, что примерно очевидно, о чем идет речь, то можно сравнить.
Сегодня мало кто смотрит на программы партий, смотрят на личности. А у вас сборная, с составом которой могут отождествлять себя кто угодно – от "Байт Иегуди" до МЕРЕЦ.
Я не вижу в этом ничего плохого. У меня один критерий: верит ли человек в еврейский демократический характер государства Израиль. Верит? Можем договариваться.
Смотрич тоже верит.
Любая партия, которая верит, может быть партнером по диалогу. Бен-Гвир, в моих глазах, не сионист.
Но он тоже верит.
Он не верит. Он безусловно верит в приоритет еврейского над демократическим. По моему мнению, то, во что верит Бен-Гвир – это не иудаизм, не еврейство. Еврей не вешает у себя дома портреты убийц. И Рафи Перец полностью скомпрометировал себя этим союзом. Министр просвещения по сути теперь КАХник.
Вы не преувеличиваете?
У вас есть дети в школе?
Да.
Завтра ваш ребенок поднимет руку и спросит: "Учительница, а что думает система просвещения о поступке Баруха Гольдштейна?" Если кто-то забыл, я напомню. Барух Гольдштейн убил 29 человек, ни в чем неповинных, в тот момент, когда они молились. "Что мне думать об этом поступке, ведь министр просвещения считает это нормальным", – скажет ваш ребенок.
Министр просвещения не считает это нормальным.
Съездите в дом Итамара Бен-Гвира и посмотрите. Там висит портрет Баруха Гольдштейна.
Я знаю. Но с другой стороны придут к вам и скажут: "Кахоль Лаван" обращались к Ахмаду Тиби с просьбой подписать рекомендацию для формирования правительства. Кто такой Ахмад Тиби?
Это продолжение того, что я сказал раньше. Мы отчаялись развеивать ложь, распространяемую Нетаниягу. Я хочу узнать кое-что. Был ли момент, когда кто-то из Объединенного арабского списка, не мы, а они, не заявлял, что никогда не войдет в наше правительство?
Конечно было. Айман Удэ.
Бросьте. Они не будут в правительстве, их не пригласят в правительство. Это сказки Биби. Как я уже сказал, то, что есть политики лгуны, не означает, что все политики лгуны.
Но я не говорю о правительстве. Вы обращались к Объединенному арабскому списку с просьбой о рекомендациях. Не с предложением войти в правительство, а с просьбой получить подпись, которая даст вам право на попытку сформировать правительство.
Давайте наведем порядок. Было обсуждение возможности создания правительства меньшинства. Ни секунды мы не взвешивали возможности пригласить в это правительство Объединенный арабский список, в состав которого входят люди, поддерживающие террор. Не собирались пригласить и не пригласим. Более того, мы никогда не воспользуемся подписями членов БАЛАД, так как это антиеврейская партия, поддерживающая террор.
Тогда в чем был смысл обсуждения возможности создания правительства меньшинства?
Речь шла о возможности создания правительства с Либерманом, и в случае необходимости кто-то предоставит свою... но это не значит, что он войдет в правительство. Подпишут…
Да. Люди, отрицающие право Израиля на существование как еврейского государства.
Именно поэтому они не были и никогда не будут частью нашего правительства. Но это возвращает нас к главной нити нашего разговора. Мне надоело развенчивать ложь, которую распространяет Биби. Он тут же выступил и заявил, что "Кахоль Лаван" собираются создавать правительство с Объединенным списком. Мы не создавали, мы не создаем, мы не собираемся создавать. И я хочу напомнить вам еще одну вещь. В отличие от него, меня и Бени Ганца никто никогда не называл лгуном. Потому что мы ими не являемся. Мы не создавали и не создадим правительство с Объединенным списком.
И не воспользуетесь их подписями?
Вы спрашивали про правительство – я ответил.
Я спрашивал про подписи.
Остальные вопросы прояснятся после выборов. Я в любом случае не воспользуюсь подписями БАЛАД.
Ваш предвыборный список изменится?
Вряд ли будут существенные изменения. Если Трамп захочет присоединиться к списку, думаю, что мы его добавим, но в принципе я не вижу причины вносить изменения. У нас лучший список среди всех партий, причем с большим отрывом.
У вас есть проблема в том, что касается представительства русскоязычных репатриантов.
Есть. И есть проблема с представительством женщин в первой десятке. Что касается "русского" сектора, то мы планируем продвижение его представителей уже как правительство, а не как Кнессет. Это гораздо эффективнее.
Не понял.
Я хочу продвигать "русских" на посты гендиректоров министерств, на иные ключевые позиции в исполнительной власти. Нет смысла сейчас открывать списки, тем более что речь не идет о по-настоящему новых выборах. Как сказал Эхуд Барак, и в этом отношении я с ним согласен, это не новый матч, а дополнительное время.
Будут союзы в вашем блоке?
Зависит от того, что вы называете нашим блоком. МЕРЕЦ и "Авода" – это не наш блок, это левые партии.
Вы изо всех сил убегаете от этого, но коалицию с кем-то создавать придется.
Логика требует объединения "Аводы" и МЕРЕЦ в технический блок, я понимаю всю идеологическую разницу. Мне кажется необходимым, чтобы эти партии объединились, я бы не хотел видеть исчезновение их с карты. Я очень далек от партии "Авода", рос в доме, где были свои счета с МАПАЙем. Мой папа не любил социалистов, он приехал из коммунистической страны и хорошо знал, какой вред они в состоянии принести. В то же время я бы не хотел видеть как партия, создавшая государство, исчезает с политической карты.
Это ваше желание или направление ваших действий?
Одна из наших задач – заниматься политикой. Я беседую с разными людьми, но не могу сказать, что есть какой-то результат, который можно прогнозировать. Вообще, иногда можно позволить себе сказать "не знаю". Израильские политики это не любят, но иногда это правда. Не знаю.
Начинается третья подряд предвыборная кампания. Вы не устали?
Нет. У меня есть дети, которым я в общем-то симпатизирую (смеется). Иногда они меня утомляют – на час, на два. Но я никогда не устаю быть их папой. Я не помышляю о том, чтобы собрать их и сказать. "Дети, я от вас устал, вы уволены". То же самое с государством Израиль. Я иногда устаю, но у меня есть миссия, и я верю в нее.
После прошлых выборов вы говорили: "Третьих выборов не будет. Не будет". А сейчас?
Видите, в чем прелесть ответа "не знаю". До последних дней переговоров, до последнего момента я верил, точно так же думаю, как и вы, что третьих выборов не будет, что все же Нетаниягу придет с серьезным предложением. Я не верил, что он действительно потащит нас на выборы. Я не мог себе представить, насколько юридический аспект превалирует над политическим.
Все-таки несколько слов о расследованиях против Нетаниягу. Вы не допускаете мысли, что критика в адрес прокуратуры и следственных органов оправдана? Не надо быть профессором юриспруденции, чтобы возникли вопросы о некоторых моментах следствия.
Будучи молодым журналистом, я хоть немного, но бывал в залах суда. Каждый обвиняемый утверждал, что процесс расследования был несправедливым, сопровождался нарушениями. Это почти церемония. Недавно я беседовал с профессором Даниэлем Фридманом. Это наверное самый тяжелый критик израильской юридической системы. Он был министром юстиции и до сих пор сокрушается, что не разделил функции юридического советника и госпрокурора. Я задал Даниэлю Фридману тот же вопрос, что вы мне сейчас. В отличие от нас с вами, Даниэль Фридман действительно гений юриспруденции. Он сказал мне так: "Я противник юридического активизма, вся система нуждается в тщательной ревизии. Но Биби получил у них серьезную скидку. И не одну". Это сказал главный критик израильской юридической системы. И все видят систему: когда дело вела полиция, он атаковал полицию, когда дело рассматривала прокуратура, он перешел к атакам на прокуратуру. Когда дела оказались у юридического советника правительства, пошла атака на него. Сейчас готовится атака на судебную систему.
Вы не войдете в его правительство после следующих выборов?
Мы не войдем в правительство с человеком, которому предъявлены обвинения по трем уголовным делам.
Даже на три или четыре месяца?
Знаете, в чем прелесть принципов? Они существуют не только когда легко, но и когда трудно. Все, что у меня есть – это мои принципы. И вы знаете – нам раньше говорили, что мы войдем в его правительство, мы не вошли. Не войдем и в следующий раз.