"Мы за правую, но не за галахическую коалицию". Интервью с Авигдором Либерманом
После пасхальных каникул возобновились коалиционные переговоры. В настоящий момент партии обозначают свои требования, начинаются публичные и закулисные беседы в попытках сформировать новое правительство.
Глава партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман в интервью NEWSru.co.il прокомментировал итоги выборов, обозначил основные требования НДИ и дал оценку шансам на успех коалиционных переговоров.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Либерман, Израиль освободил двух сирийцев после возвращения тела Захарии Баумеля. Как выяснилось, решение об освобождении не обсуждалось ни кабинетом, ни правительством. Решение принимали премьер-министр, юридический советник и президент государства. Вы считаете такой процесс принятия решений нормальным?
Я не знаком досконально с деталями и поэтому не хочу на основе газетных статей или репортажей высказываться или делать какие-то выводы и заявления. Если вы обратили внимание, я ничего не говорил на эту тему. Могу сказать только одно. Тот факт, что правительство избегает обсуждения отчета комиссии Шамгара, который задавал определенные, четкие критерии для осуществления любой сделки по освобождению террористов взамен на наших солдат или тела наших солдат, это вопиющее нарушение общепринятых правил. Правительство назначает комиссию, причем комиссию очень весомую во главе с бывшим главой Верховного суда Меиром Шамгаром. В комиссии был профессор Аса Кашер, был генерал Амос Ярон, который в прошлом командовал пехотными частями ЦАХАЛа, а затем занимал должность гендиректора министерства обороны. Эта комиссия работает долгие месяцы, встречается с десятками людей, которые имели отношение к такого рода переговорам, потом по просьбе правительства комиссия пишет отчет, он ложится на стол кабинета министров и на много лет о нем забывают. Совершенно очевидно, что премьер-министр предпочитает такую "серую зону", нечеткие правила игры.
Но есть же закон, по которому правительство и кабинет уполномочены принимать такое решение.
Если говорить о законе, то в нем упоминается, что подобные решения должны быть утверждены кабинетом. Но юридический советник правительства одобрил освобождение в силу каких-то "особых обстоятельств". Я не знаю, о каких особых обстоятельствах идет речь, и при всем уважении к юридическому советнику, он не занимался подобными проблемами, не специализировался на них, как те участники комиссии Шамгара, о которых я говорил. Они имеют и военный опыт, и опыт решения этических дилемм, и судебных вопросов. Они не только пользуются авторитетом, но и находятся в сфере общественного консенсуса.
Вы неоднократно говорили об утечках информации с заседаний военно-политического кабинета. Может быть с этим связано решение Нетаниягу не посвящать министров в детали?
Для решения проблем утечек информации надо было сделать то, что мы требовали очень давно.
Полиграф?
Да. Раз в год все члены военно-политического кабинета должны проходить проверку на полиграфе и отвечать на один вопрос: передавал ли ты информацию с заседания кабинета журналистам? Это решило бы проблемы. Но по непонятной мне причине это до сих пор не делается.
Но в нынешней ситуации, как вам кажется наиболее правильно принимать такие решения – в правительстве, на военно-политическом кабинете, на заседании какого-то узкого форума?
Сейчас надо соблюдать закон. Есть закон, и надо ему следовать.
Видимо на сей раз удалось обойти закон.
Ну, раз юридический советник дал этому "зеленый свет", то видимо были какие-то обстоятельства, которые оправдывали подобные действия. Я не знаю, о каких обстоятельствах может идти речь.
Вернемся к политике. Выборы позади. Выступая на партийном мероприятии после выборов, вы назвали их итоги победой, даже беспрецедентной победой. Пять мандатов – это победа?
Безусловно. На прошлых выборах "Ликуд" набрал 30 мандатов, на этих – 35. "Сионистский лагерь" набрал 24 мандата, добавьте "Еш Атид" – 35. На этих "Кахоль Лаван" и "Авода" набрали 41. То есть, крупнейшие партии выросли на пять и шесть мандатов. Мы потеряли всего один, и тот – из-за нечистоплотной политической кампании наших противников. "Новые правые" занимались откровенной ложью, подтасовкой фактов.
Вы говорите про последний день.
Да, но не только. Когда на протяжении всей кампании институт общественного мнения, который делал опросы для корпорации Гостелерадио, за очень большие деньги проводил опросы и для партии "Новых правых", когда использовалась площадка корпорации, и каждый опрос давал нам ноль, а им от шести до восьми, то очевидно, что речь идет о манипулировании сознанием общественности. Газета "Исраэль а-Йом" за несколько дней до выборов публикует опрос: НДИ – 0. Все эти выборы имела место очередная попытка точечной ликвидации нашей партии. Причем задействовались самые мощные рычаги, самые большие ресурсы. Когда я вспоминаю все то, что мы прошли за эти выборы, и вижу ситуацию сегодня, когда правая коалиция не может быть создана без нас, то считаю это большой победой. Тем более на фоне того, что "Новые правые" не прошли, Орли Леви, которой прочили 7-8 мандатов, тоже не прошла.
Куда ушел ваш мандат?
Секунду. Вспомните еще Фейглина, которого все прочили в "главную сенсацию выборов". В тех условиях, в которых мы вели борьбу – это безусловно огромный успех. А мандат наш ушел, я думаю, в "Ликуд". Главный аргумент людей, не голосовавших за нас, свидетельствовал о том, что обман сработал. Люди говорили, что не хотели рисковать своим голосом, который, как они опасались, может быть выброшен в мусорную корзину. Мы безусловно рассчитывали на большее, мы рассчитывали на семь мандатов, но нечистоплотная кампания, в том числе последнего дня, нанесла нам ущерб.
Вас не смущает тенденция? Было 15, потом 11, потом 6, теперь 5.
Меня не смущает эта тенденция. Меня гораздо больше беспокоит то, что касается будущего этой страны.
Мы поговорим о будущем, я спрашиваю о вашей партии.
Я говорю о том, что мы всегда придерживаемся принципиальных позиций, даже если они идут вразрез с нашими электоральными интересами. Я всегда придерживался принципиальных позиций, и неважно, какова была электоральная цена. Я считаю, что нам не хватает принципиальной дискуссии по существу. Важно не то, какие номера девушек были или не были в мобильном телефоне Бени Ганца, важно не то, что было в записке, написанной рукой Сары Нетаниягу. Мы боремся за идеи. В политике есть взлеты и есть падения. В тех условиях, в которых проходили эти выборы, речь идет о большом успехе.
Вы были одним из инициаторов повышения электорального барьера. Не жалеете об этом?
Ничуть. Это был абсолютно верный шаг. Кстати, арабы потеряли два мандата на этих выборах.
Они потеряли, потому что раскололись.
Если вы спрашиваете про электоральный барьер, то его повышение было абсолютно верным. Я бы считал правильным продолжить его повышение.
Несмотря на риск его не преодолеть?
Мы преодолеем любой электоральный барьер. Я убежден, что, если будут повторные выборы, то мы удвоим свое представительство. Повторить все эти манипуляции и обман будет уже невозможно. Как бы то ни было, сегодня я смотрю на требования, которые выдвигают все партии, и вижу, что никто ничего для общины русскоязычных израильтян не требует, – только НДИ.
Вы упомянули повторные выборы. Вам этот сценарий кажется реальным?
Он мне кажется нежелательным. С точки зрения интересов государства, конечно, правильно создать правую коалицию. Но правую, а не галахическую. Мы за правую, но не за галахическую коалицию. И список наших главных требований включает пять пунктов. Прежде всего, это решение вопросов пенсий. Я говорю о минимальной пенсии в размере 70% от минимальной заработной платы. Причем для всех.
Неважно сколько человек отработал?
Неважно сколько человек отработал, неважно откуда он приехал, неважно когда.
Любой человек, достигший пенсионного возраста, должен получать 70% от минимальной заработной платы. Так?
Абсолютно точно. При условии, конечно, что у него ее нет. Мы говорим о людях, получающих надбавку до прожиточного минимума. Если человек получает пенсию больше двадцати тысяч, ему надбавка не нужна. Но это наше первое и основное требование. Я слышал, что это будет стоить больших денег. Поверьте, это меньше, чем надбавки полицейским, которые обошлись в 20 миллиардов шекелей. Реформа "Хеврат хашмаль" обошлась в 7 миллиардов.
Вы знаете во сколько обойдется эта ваша реформа?
Да. Мы беседовали с представителями "Битуах леуми", у нас есть советник – бывший глава бюджетного отдела минфина. Мы подготовили подробную бумагу. Помимо того, что мы уже выбили – это еще примерно 2-2,3 миллиарда шекелей. При этом мы требуем, чтобы деньги, которые люди, пережившие Катастрофу, получают из Германии, не учитывались. Складывается абсурдная ситуация: люди получают деньги из Германии, а "Битуах леуми" их тут же вычитает. Переживших Катастрофу осталось совсем мало, к сожалению люди уходят каждый день, и надо обеспечить оставшимся достойную жизнь. Поэтому все германские деньги должны быть освобождены от налогов и не учитываться при оценке доходов.
Ясно. Какие еще требования?
Мы требуем запретить на законодательном уровне любое использование генетических проверок для установления еврейства, для бракосочетания, для бракоразводных процессов и так далее. Генетические проверки могут использоваться только по решению суда, не по решению раввината или какого-то отдельного раввина. Они в таких случаях говорят: "Мы только предлагаем". Но если ты отказываешься, ты сам себя хоронишь. Это из серии предложений, от которых нельзя отказаться. Так вот таких предложений больше быть не должно.
Третье требование: НДИ должна возглавить комиссию Кнессета по внутренним делам. Мы понимаем, что при нынешнем раскладе мы МВД не получим, но комиссия по внутренним делам должна быть в наших руках.
Четвертое условие: мы требуем свободу голосования по всем вопросам, касающимся религии и государства.
То есть, больше не будет комиссии, которая была в Кнессета прошлого созыва, где должны были решаться все эти вопросы.
Комиссия – это "лебедь, рак и щука". Взаимная нейтрализация.
И пятое?
Пятое – это закон о призыве. Вот наши требования.
В ходе прошлых коалиционных переговоров вы тоже представляли список требований из семи или восьми пунктов. В итоге получили два или три, и весьма логично объяснили, что у переговоров есть своя динамика, просите много, что-то получаете, что-то нет. Может и на сей раз то же самое?
Мы и на сей раз просим больше, но эти пять пунктов – это тот минимум, без которого мы присоединиться к правительству не сможем.
Иными словами, если не будут приняты эти пять требований, вы не присоединяетесь.
Нам будет очень трудно присоединиться к правительству, если эти пять пунктов не будут соблюдены.
Все пять?
Все пять. Если будут приняты 4,98, то мы готовы взвесить.
А если три или три с половиной?
Я не хочу вести переговоры через СМИ. Это пять пунктов, за которые мы будем бороться на переговорах. Всего есть пунктов 25, но эти пять кардинальные.
Вы можете распределить их по важности?
Я назвал их по важности.
Это означает, что закон о призыве наименее важен?
Нет, закон о призыве очень важен, но там я вообще не понимаю из-за чего весь сыр-бор. Закон был принят в первом чтении.
В первом чтении он был принят, исходя из того, что потом закон будут менять.
Нет, была четкая договоренность о том, что продолжается утверждение закона в его нынешнем виде. Нетаниягу собирался выносить закон на голосование в его нынешнем виде. Потом он использовал тот факт, что Лапид заартачился, чтобы распустить Кнессет.
То есть, причиной выборов закон о призыве не был.
Нет, он был поводом. Но когда еще в процессе утверждения закона я говорил с харедим, они не делали из этой истории большой драмы. Да, они голосовали против, но никаких сцен или правительственных кризисов на этой почве не было. Поэтому я не понимаю из-за чего весь сыр-бор. Закон прошел межминистерскую комиссию по законодательству, прошел первое чтение. Закон взвешенный, его цель не в том, чтобы навредить кому-либо или сделать что-то назло.
Ультраортодоксы заявляют, что готовы на принятие этого закона, если он будет "сбалансирован" законом о ценности изучения Торы.
Они требуют принятия разных законов, в том числе полного запрета работ по шаббатам, в том числе и необходимых для жизнеобеспечения. Они требуют, чтобы любая девушка, которая заявит о соблюдении кашрута и шаббата, будет освобождена от службы в армии.
Это не то, что происходит сегодня?
Если такая декларировавшая девушка вывесит в своем фейсбуке свои фотографии в субботу на пляже, то у нее будут серьезные неприятности. Сейчас это предлагают отменить. В общем, список законов, которые хотят принять ультраортодоксы, длинный, и я искренне надеюсь, что речь идет исключительно о газетных слухах, а не о реальном подтверждении их требований.
То есть, вы не готовы ни на какие изменения закона о призыве.
Я отлично знаю, каких изменений они требуют. Это означает выхолостить суть закона.
То есть?
Они говорят об отмене штрафов, об отмене квот, о том, что если йешива не выполняет квот, то их можно пересмотреть. И вообще, решение о квотах – это не закон, а решение правительства, которое легче изменить. Закон хотят выхолостить, мы на это согласиться не можем.
Вы упомянули требование получить руководство комиссией Кнессета по внутренним делам. Почему это так важно?
Это инструмент, позволяющий разбирать случаи произвола и ставить на место зарвавшихся чиновников. Возглавляя эту комиссию, ты имеешь право отчитываться, представлять документы. Иначе они просто тебя игнорируют.
Вы не упомянули министерские посты.
Если мы дойдем до обсуждения вопроса министерских портфелей, это не будет проблемой. Пока что мы совсем не там.
Если я правильно понимаю, то вы претендуете на министерство обороны, а также на министерство алии и интеграции.
Что касается министерства обороны, опять же все зависит от того, удастся ли договориться о сути дела. Я покинул правительство по принципиальным соображениям, и прежде, чем мы заговорим о портфелях, надо говорить о разногласиях. Нетаниягу выступает за соглашение с ХАМАСом, за урегулирование. Моя позиция состоит в том, что ХАМАС надо сокрушить. Пока что мы даже не приблизились к разговору о портфелях, идут очень сложные переговоры по сути дела.
Переговоры идут?
Все время. Есть формальные встречи, есть неформальные, но пока все очень сложно. Например, они не готовы на данном этапе дать нам свободу голосования по вопросам религии и государства. Они ведь понимают, что Лапид теперь каждую неделю будет выдвигать законы о транспорте по субботам, о гражданских браках и так далее.
Как вы проголосуете?
Конечно – за.
С оппозицией?
Безусловно. Мы говорим это честно, открыто, никого не хотим обманывать.
Можно понять, что Нетаниягу не в восторге от того, что не будет коалиционной дисциплины.
Именно поэтому мы хотим договориться еще до формирования коалиции о том, что нам будет предоставлена свобода голосования по этим вопросам.
Вы говорите о свободе голосования по вопросам религии и государства. Вы со своей стороны готовы обещать, что не будете выдвигать спорные законы?
Мы вообще не выдвигаем спорные законы.
Кто может гарантировать, что завтра вы не представите например закон о гражданских браках?
То, что мы предлагаем, как правило, находится в рамках консенсуса. Возьмите тему гиюра. Премьер-министр назначил комиссию во главе с Моше Нисимом. Эта комиссия в июле 2018 года представила свои выводы и рекомендации. С тех пор я требую вынести их на обсуждение и утверждение. Ни в какую. Моше Нисим – не человек НДИ. Он явно не из тех, кто ненавидит ультраортодоксов и иудаизм. Аналогичная ситуация с дискуссией по поводу Стены Плача. Есть проект Щаранского, разработанный комиссией, которую назначил Нетаниягу. Под давлением харедим все заморожено.
Но я спрашиваю еще раз: будут ли от вас исходить законопроекты, которые не будут приемлемы для право-религиозной коалиции?
Мы никогда не пытаемся усложнять жизнь. Мы считаем, что главной целью должно быть создание правой коалиции. Но это не может быть коалиция, построенная на одностороннем диктате ультраортодоксов. Так не может формироваться коалиция.
Сейчас говорят о том, что в первые же недели работы новой коалиции будет принят закон о преодолении вето БАГАЦа. Какова ваша позиция?
Мы принципиально поддерживаем такое предложение, даже выдвигали соответствующий законопроект. Но только после того, как будет принят закон о призыве. Не раньше.
То есть, если сначала вынесут на голосование "пискат итгабрут", то вы голосуете против?
Безусловно.
Каково ваше отношение к поправке к закону об иммунитете (ограничивающему возможность передачи в суд дела против Нетаниягу)?
Я считаю, что этот закон не нужен, так как иммунитет есть у депутатов и так, но мы не имеем принципиальных возражений и будем поддерживать позицию коалиции.
Есть много разговоров о возможном объединении "Ликуда" и НДИ, о том, что за кулисами идут переговоры на эту тему.
Об этом говорили на протяжении последнего года перед выборами. Это разговоры, достоверность которых находится на том же уровне, что и опросов, по которым НДИ не проходит электоральный барьер.
Иными словами, вы нам однозначно говорите: НДИ не объединится с "Ликудом". Так?
Никакого смысла нет в таком объединении. Слишком разное ДНК у партий.
Смысл может быть в том, чтобы войти в "Ликуд", когда Нетаниягу сойдет со сцены и побороться там.
Еще раз повторяю: слишком разный ДНК у наших партий. ДНК сегодняшнего "Ликуда" не имеет ничего общего ни с ревизионистским движением, ни с Жаботинским. Есть слишком много противоречий между нашими партиями, я не вижу базы, возможности для такого союза.
В прошлом Кнессете действовал "норвежский закон", на основе которого вы покинули парламент, оставшись министром. Поступите так и на сей раз?
Если будет "норвежский закон", то безусловно. В настоящий момент он не действует, и повторное принятие его не является одним из наших кардинальных требований. Но если он будет принят, то повторим то, что было в Кнессете 20-го созыва.
Есть мнение, которое озвучивают некоторые представители "Ликуда", что вы не очень хотите входить в коалицию, а предпочитаете, разыграв антирелигиозную карту, пойти на повторные выборы в расчете на увеличение представительства.
У нас позади две непростые предвыборные кампании: муниципальная, которая была очень удачной, а потом кампания выборов в Кнессет. Не думаю, что с точки зрения государства выгодно, чтобы мы отправились на еще одни выборы. Что касается меня лично, то я не очень воодушевлен идеей о третьей за год предвыборной кампании. (смеется) Совсем не воодушевлен. Но назвался груздем – полезай в кузов. Мы будем бороться за выполнение наших требований, за создание правой коалиции, но не любой ценой. Большая часть этой коалиции вообще не правые и никакого отношения к правому мировоззрению не имеют. Соглашения Осло были утверждены только благодаря ШАС. Гафни по его взглядам гораздо ближе к Шели Яхимович, чем ко мне. Лицман был одним из организаторов "вонючего трюка" во времена Переса и Шамира, чем горд до сих пор. Эти люди задают тон в будущей коалиции. Сегодня блок религиозных и ультраортодоксальных партий насчитывает 22 депутата, и у них есть явное намерение просто отбросить меньшинство в сторону и игнорировать его.
Но и вам сложнее. В прошлом Кнессете вы остались в оппозиции, зная, что есть 61 депутат и без вас. Сегодня без вас нет коалиции.
Безусловно сложнее. Безусловно ответственность больше. Будем действовать ответственно. Я хочу понять, насколько позиции ультраортодоксов тверды. Сегодня они говорят, что не готовы на закон о запрете использования ДНК. Я говорю: "В таком случае, не начинайте переговоры, на этом можно остановиться". Не готовы – ну, значит пойдем на выборы в третий раз.
Вы в этом "бизнесе" давно. Ваша оценка – будет коалиция, удастся договориться?
Я надеюсь на победу здравого смысла. Проблема в том, что у ультраортодоксов, у всего этого лагеря сейчас явное опьянение от успеха. Они чувствуют, что Нетаниягу без них не может, что он не может взять "Кахоль Лаван" в коалицию, так как они не дадут ему провести закон об иммунитете. И чувствуют, что все зависит от них.
Кстати, о вас говорили, как о человеке, который может свести в одну коалицию "Ликуд" и "Кахоль Лаван" без харедим.
Я не вижу такой возможности. Это будет взаимная нейтрализация, и, как пел Высоцкий, общеукрепляющий бег на месте. Невозможно будет сдвинуться ни в одну сторону. Нужна правая коалиция. Но оценивать шансы на успех переговоров я не берусь. Если люди протрезвеют, то удастся договориться. Если здравый смысл откажет и опьянение успехом будет продолжаться, то можем пойти и на выборы. Времени осталось не так много.