"Партия НДИ ушла влево". Интервью с Робертом Илатовым
После 20 лет пребывания в партии "Наш дом Израиль" и 12 лет на посту главы фракции в парламенте, Роберт Илатов покинул НДИ и стал советником "Ликуда" перед выборами в Кнессет 22-го созыва. В первом интервью с момента назначения Илатов рассказал о причинах, подтолкнувших его к этому шагу, о разочаровании в НДИ и о своей должности в нынешнем предвыборном кампейне.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Роберт, вы 20 лет были в партии НДИ. Из них 12 лет в Кнессете. Много лет были главой фракции.
Да, я в партии был со дня ее основания.
И вот, не пройдя в Кнессет 21-го созыва, не получив проходное место, переходите в другую партию..
Во-первых, я не баллотировался в Кнессет 21-го созыва. Но дело не в этом. Я не вдруг перешел в другое место. Я сделал это вполне сознательно, так как партия НДИ полностью изменила свой курс, полностью отказалась от своих обещаний. Во-первых, НДИ обещала поддерживать Биньямина Нетаниягу на пост главы правительства. Во-вторых, почти все коалиционные требования НДИ были удовлетворены: и в том, что касается пенсионной реформы, и в том, что касается министерских постов. НДИ получила ключевые позиции. Вообще, я считаю, что после апрельских выборов у партии была возможность влияния сильнее, чем когда бы то ни было, потому что без этих пяти мандатов у правительства не было большинства. Поэтому НДИ получала право вето, не требуя его. И большинство требований были удовлетворены. И в том, что касается финансовых вопросов, и проектов, связанных с алией и абсорбцией. В общем, была возможность реализовать любые реформы, которые мы хотели бы продвигать. Кстати, то же самое касается закона о службе ультраортодоксов в армии. Там оставались аспекты, которые надо было обсуждать, но ситуация, когда сами итоги выборов наделяют нас правом вето, гораздо более благоприятная, чем была в прошлую каденцию, или когда мы были в едином списке с "Ликудом". Поэтому я считаю, что не допустить создания правительства, в котором у партии было бы столько возможностей для влияния – это грубая ошибка. И я решил сделать свои выводы, остаться в правом лагере, в правом блоке. Кстати, неоднократно лидер партии НДИ заявлял, что единство нации важнее всего остального. Не имеет значения, светская ты партия или религиозная – надо договариваться о совместных принципах работы правительства и действовать. И тут был нарушен еще один важный принцип: принцип стабильности власти. Были выборы, избиратели приняли решение и надо, чтобы 3-4 года существовала стабильная власть, сформированная на основании результатов этих выборов.
Я вам напоминаю, что у нас нет прямых выборов главы правительства. Формируется коалиция. Или удается ее сформировать, или нет.
Дело не в прямых выборах главы правительства, а в том, что были нарушены основные принципы НДИ.
В чем именно?
В том, что мы пошли на повторные выборы.
Каким образом то, что Либерман не согласился отказываться от своих требований, и мы пошли на повторные выборы, является нарушением принципов НДИ?
Не было причины для этого. Почти все было согласовано, в том числе содержание закона о призыве за исключением каких-то запятых. Но ведь ничего не изменится. Ультраортодоксы никуда не денутся, ШАС никуда не денется, религиозные партии никуда не денутся, может даже увеличат свое представительство, так как Беннет и Шакед не прошли в Кнессет, а сейчас, по опросам, они проходят. Кто-то действительно считает, что станет легче провести закон о призыве? Ничего не изменилось, кроме того,, что мы пошли на выборы. Я считаю, что это грубая ошибка.
Сегодня "Ликуд", во всяком случае на "русской" улице, ставит перед собой ясную цель: стереть НДИ с политической карты. Вам комфортно? Это что, та месть, которую подают холодной?
Я думаю, что НДИ сегодня использует такую же риторику, а возможно и еще более жесткую. Причем риторика эта абсолютно на личном уровне, то есть, направлена лично против премьер-министра Биньямина Нетаниягу. Я считаю, что дискуссия должна быть идеологической. Нужно говорить о тех вопросах, которые нам важно продвигать, а не о личностях, возглавляющих партию. Если НДИ выбрала Авигдора Либермана, надо уважать этот выбор, если "Ликуд" выбрал Биньямина Нетаниягу, то надо уважать этот выбор.
Либерман критикует не Нетаниягу, а его политику.
Вероятно, вы не смотрите на то, что происходит в Facebook и не общаетесь с людьми на улицах. Посмотрите вокруг. Идет атака одного на другого. Личная. Я не знаю, чем закончатся выборы, возможно Либерман и Нетаниягу сядут за стол переговоров. Это было бы нормально. Но сегодня партия НДИ выступает лично против премьер-министра Биньямина Нетаниягу.
Не против него лично, а против политики, которую он проводит.
Какой политики?
Например, политики в Газе.
Так ведь мы были частью этой политики. Мы были в оппозиции, мы зашли в коалицию, мы опять ушли в оппозицию. Мы – я имею в виду партию "Наш дом Израиль", хотя я в ней уже не состою.
Да, я обратил внимание, что вы продолжаете говорить об НДИ "мы".
Я 20 лет был в этой партии, был одним из ее строителей, был первым кого выбрали в горсовет от этой партии. Я был одним из тех, кто формировал партию, но сейчас я вижу, что она полностью переродилась и стала совсем иной, чем была.
Когда это произошло?
Это произошло за 29 дней коалиционных переговоров после выборов в Кнессет 21-го созыва. Я в Кнессет 21-го созыва уже не баллотировался, вышел из всех структур партии, но продолжал ей помогать.
То есть, говорят неправду те, кто утверждают, что вас просто не внесли в список.
Я даже на комиссию не пришел. (так называемая "постоянная комиссия" – орган НДИ, принимающий решение о составе списка партии на выборах в Кнессет – прим. ред.) Я встретился с главой партии, мы обсудили этот вопрос и пришли к выводу, что я не буду баллотироваться. Но я поддержал партию и в Facebook, и в своем отделении в Нетании и в других местах.
Почему вы решили не баллотироваться?
Потому что я понял, что, к сожалению, в партии НДИ я не могу стать министром даже после четырех каденций. Я видел, что во всех партиях глава фракции через каденцию становится министром, а у меня шансов нет. Образовался определенный стеклянный потолок, который не позволял продвигаться. В пятый раз быть главой фракции мне было уже неинтересно. Я достаточно молодой человек, у меня достаточно много перспектив. Я ни с кем не спорил, поддерживал партию, поддерживал ее идеологию, ее линию. Но два переломных момента все изменили. Те два перелома, о которых я сказал – во-первых, единство нации, то есть необходимость сидеть и договариваться, а не выкручивать друг другу руки, а во-вторых, стабильность системы власти. Должна быть стабильность, потому что без нее нас ждут очень серьезные проблемы. И экономические, так как нет бюджета, а без бюджета и без функционирующего Кнессета мы не можем регулировать экономические процессы. А государство – это главный катализатор экономики, основной заказчик. Без нормального функционирования государственной системы в итоге нет денег на социальные нужды, ни на что. А мы парализовали систему на год. Причем парализовали из-за каких-то нюансов, которые можно было отрегулировать, о которых можно было договориться. Это неправильно.
Во время коалиционных переговоров вы общались с Либерманом? Высказывали ему свою точку зрения?
Нет.
Вы беседовали с тех пор? Поддерживаете отношения?
Мы общались пару раз, даже встречались, но не по коалиционным делам. Если честно, то мне было очень странно и неожиданно, что мы не подписали коалиционное соглашение. Большинство пунктов были согласованы. Странно.
Как вы это объясняете?
Думаю, что это вопрос не ко мне.
Сейчас я беседую с вами. У вас есть какое-то предположение?
Нет. Но это и не имеет значения.
Конечно, имеет.
Это свершившийся факт, и кто бы что ни говорил, это не более чем спекуляции. А факт очень простой – мы в коалицию не вошли.
Премьер-министр Биньямин Нетаниягу утверждает, что Либерман изначально не собирался входить в коалицию, что переговоры не велись без желания прийти к соглашению.
Может быть. Я не знаю. Дело в том, что я изначально не принимал участия во всем этом процессе, поэтому мне крайне трудно судить. И я не хочу спекулировать, я никогда не занимался такими спекуляциями. Факт остается фактом: Израиль оказался в ситуации повторных и никому не нужных выборов.
Когда к вам обратились из "Ликуда"?
Вскоре после того, как коалиционные переговоры провалились, через несколько дней после этого.
У вас были сомнения? Колебания? Не было ощущения, что вас просто используют? Ведь совершенно очевидно, что ваше привлечение в кампейн "Ликуда" - это пиар-ход.
Любое действие может быть пиар-ходом. Как вы видели, я не выступал нигде, принял это решение самостоятельно и вдалеке от телекамер. Меня забросали просьбами выступить, высказаться, дать интервью. Пресса забросала, не "Ликуд", не Биньямин Нетаниягу. Я отклонил все просьбы. Я очень уважительно отношусь к Авигдору Либерману, но просто не могу согласиться с тем, что было сделано. Хочу напомнить, что сам Либерман многократно говорил о том, что необходима стабильная система власти, что маленькие партии не должны диктовать большим, что надо стремиться к созданию двух-трех крупных блоков, которые обеспечат стабильность. И вдруг все делается точно наоборот. В нашей системе в момент переговоров все должны от чего-то отказываться. И если тебе предложили удовлетворить 90%, или 80%, или далее 51% твоих требований, то надо закрывать сделку, так как, если каждый будет требовать все, то мы никогда и никуда не сдвинемся.
Кстати, о блоках. Газета "Макор ришон" опубликовала сообщение, согласно, которому была договоренность между Нетаниягу и Либерманом о слиянии двух партий перед выборами в Кнессет 21-го созыва. И, мол, именно нарушение этой договоренности привело к тому, что Либерман решил не входить в правительство. Вы знаете что-нибудь об этом?
Нет. Если вы помните, единый блок был создан в Кнессете 19-го созыва. Я был тогда вице-председателем коалиции, вице-председателем единой фракции. И да, речь всегда шла о создании крупного блока, поэтому для меня совершенно естественно оставаться в правом лагере.
Но известно ли вам, что-либо о конкретных переговорах перед выборами в Кнессет 21-го созыва?
Скажем, так, до меня такая информация не доходила. Но меня это, честно говоря, меньше интересует. Это важно для анализа, но важнее то, что происходит в реальности. А в реальности все мы видим, что произошло. Это важнее.
Итак, к вам обратились из "Ликуда", вы взвесили. Сообщили о своем решении Либерману?
Нет. Я свободный человек, независимый. Я уже целую каденцию независимый (смеется).
Но вы 20 лет были в НДИ, вы шли рука об руку с Либерманом, вас называли самым лояльным человеком во фракции.
Я даже сегодня очень лоялен по отношению к Либерману как к личности. Я считаю его очень интересным человеком, но позвольте мне не соглашаться с его решением. Я всегда откровенно высказывал свою точку зрения. Часто она не совпадала с точкой зрения Либермана, иногда принималась моя точка зрения. Уйти в оппозицию в начале работы Кнессета 20-го созыва было моим предложением. Я считал, что нам нельзя входить в коалицию, так как все наши предложения и требования были отвергнуты.
То есть, итоги переговоров после выборов в Кнессет 20-го созыва были совсем иными, чем итоги выборов в Кнессет 21-го созыва?
Тогда мы не получали ничего. И просто так входить в коалицию незачем. Мы не получали ни пенсионную реформу, ни министерские посты, которые требовали, ни позиции в Кнессете, которых добивались. И тогда было правильно не войти. Причем это было с шестью мандатами. Сегодня с пятью нам предлагали почти все, и мы не вошли. По-моему, это грубая ошибка. Даже если сейчас НДИ наберет мандатом больше или мандатом меньше, с ними уже не будут считаться. Тех позиций, которые были три месяца назад, у них уже нет.
НДИ может усилиться серьезнее, чем на мандат-два.
Это уже не имеет значения. Правительство национального единства можно сформировать и без НДИ.
Какова ваша функция? Какова ваша должность? Кто вы?
Я советник партии "Ликуд" на русскоязычной улице.
Что это означает конкретно? Это дубль должности Ариэля Бульштейна? Что-то иное?
Ариэль Бульштейн является советником премьер-министра, если я правильно помню по публикациям в СМИ. Он действует в рамках партии, он партийный функционер на протяжении многих лет. Мне совершенно неважно, как называют его или меня. Сегодня самое главное – сохранить правительство национального лагеря, правого лагеря. Дальше те, кто захотят, смогут присоединиться.
Но я спрашиваю о вас. Вас пригласили в качестве советника по работе с русскоязычными репатриантами. В чем ваша роль? В чем конкретно ваша функция?
Сегодня моя функция оказывать помощь партии "Ликуд". Я даю советы, что нужно делать на "русской" улице, и я надеюсь, что и в дальнейшем у меня будет достаточно серьезное влияние, чтобы помогать партии "Ликуд" решать те проблемы, которые есть у русскоязычной общины. Более того, я считаю, что влияние изнутри партии власти гораздо эффективнее, чем из партии, которая то входит в коалицию, то выходит из нее, и за время пребывания в коалиции не в состоянии выполнить те обещания, которые берет на себя.
Вы можете привести пример какого-то проекта, который вы, как советник партии власти, продвигаете?
Нет конкретного проекта, есть проблемы у русскоязычной общины. Есть проблема пенсионная. Эта проблема не решена, нужно кое-что добавлять и менять. Я веду разговор с премьер-министром, и с "Битуах Леуми", и с министерством финансов о том, что необходимы налоговые льготы, которые позволят увеличить размер пенсий для тех, кто их почти не выработал в Израиле, потому что в таких ситуациях пенсии очень маленькие. Обсуждаются и вопросы социального жилья. В четверг мы были в Тель-Авиве на достраивающемся проекте компании "Амигур", министерства финансов, Еврейского агентства и министерства строительства. Это 181 единица жилья. Всего будут построены примерно три тысячи единиц жилья в районах повышенного спроса – в Нетании, в Бат-Яме в других местах. Есть один или два проекта на периферии, но большинство в районах спроса. Чаще всего строительство производится на территории уже существующих хостелей, так называемых "микбацей диюр".
И что вы отвечаете тем, кто говорит, что это предвыборные агитки?
Я предлагаю всем поехать и "пощупать". Это строится, это реальность. Причем началось строительство, когда мы еще были в оппозиции. Мы – это партия НДИ. Возобновлено строительство сейчас, когда мы вновь в оппозиции. То есть, процессы происходят без НДИ. Мне бы хотелось, чтобы было иначе, но это делается без НДИ. Почему? Потому что мы решили не быть у власти. Партия НДИ приняла решение не быть у власти, и я считаю, что это очень большая ошибка.
Основной посыл "Ликуда" при обращении к русскоязычным израильтянам сегодня это – "НДИ ничего для вас не сделала". Вы согласны с этим?
Я не согласен в полной мере с этим утверждением, но и не считаю, что мы сделали максимум. Я всегда считал, что мы должны действовать вместе с "Ликудом". Это партия власти, никуда от этого не деться, и даже если будет правительство национального единства, она останется партией власти. И совершенно неясно, где будет партия НДИ. Я считаю, что правильным было бы войти в коалицию, правильным было бы влиять на ситуацию изнутри. Никогда в распоряжении НДИ не было такого мощного инструмента влияния, как после выборов в Кнессет 21-го созыва.
Даже мощнее, чем в 2009 году, когда партия набрала 15 мандатов?
Сейчас без нас нельзя было сделать ни одного шага. Поэтому, как ни парадоксально, но эффективность при пяти мандатах могла бы быть равной эффективности при пятнадцати. Но при пятнадцати ты гораздо сильнее связан: у тебя больше министерств, на тебе больше ответственности, ты гораздо менее подвижен в том, что касается продвижения своих интересов. Когда ты маленькая партия, тебе в известном смысле легче продвигать свою повестку дня, отстаивая свои интересы. Поэтому я думаю, что НДИ совершила стратегическую ошибку, не присоединившись к коалиции. Кстати, так считаю не только я. Очень многие избиратели на "русской" улице полагают, что партия совершила ошибку.
Тогда как вы объясните, что партия "Наш дом Израиль" растет в опросах?
За счет левого блока. Забирает голоса у тех в "Кахоль Лаван", кто против ортодоксов, то есть у Лапида, забирает немного мандатов у партии "Авода". Кстати, я вижу это по своим соседям в Нетании. Многие из тех, кто раньше голосовали за "Аводу", взвешивают возможность проголосовать за партию "Наш дом Израиль".
Как видите, к коалиции можно присоединиться и после выборов в Кнессет 22-го созыва. Структура существенно не изменится.
Сейчас дело не в этом, а в том, кто левая партия, а кто правая. Кто голосует за НДИ сегодня? Это голоса не правых избирателей. За НДИ голосуют левые. А когда левые голосуют за партию, то какая это партия?
Вы хотите сказать, что НДИ стала левой партией?
По моему мнению, НДИ ушла влево. Да, партия ушла влево.
Кстати, вас представили как нового члена "Ликуда". Вы уже вошли в партию?
Еще нет, но намереваюсь стать членом "Ликуда".
Планируете баллотироваться в Кнессет от этой партии?
Если бы я был в этом заинтересован, то, вероятно, вел бы об этом разговор уже сейчас.
Этот вопрос стоял на повестке дня?
Нет.
Я имею в виду вообще добавление нового "русского" имени в предвыборный список. Судя по всему, добавится только Тали Плоскова.
Тали Плоскова добавится за счет партии "Кулану".
И займет 35, судя по всему, непроходное место.
Я хочу предостеречь всех от поспешных выводов. До 17 сентября мы не узнаем, какие места проходные, а какие нет. Я хочу напомнить, что партии "Новых правых" все опросы прочили место в Кнессете 21-го созыва, а партия не прошла электоральный барьер. Кстати, провал этой партии и привел к тому, что правительство не было сформировано, и мы отправились на повторные выборы. По непонятной причине сегодня эти голоса также не учитываются в опросах.
То есть?
На прошлых выборах за правые партии было подано голосов примерно на 72 мандата.
Как вы подсчитываете?
65 мандатов несформированной коалиции, почти четыре мандата "Новых правых", два мандата Фейглина и почти два мандата Орли Леви-Абукасис.
Ее вы тоже "записываете" в правый блок?
Да, большинство ее избирателей однозначно правые. Небольшая часть ее электората проголосуют за "Аводу", потому что Орли там, но большинство ее избирателей правые.
Хорошо. И что?
Итак, почти 72 мандата правых было на прошлых выборах. Где они сегодня в опросах? Думаю, что не ошибусь, если предположу, что избиратели Беннета не стали голосовать за Барака. Где их голоса? Их нет. Их нет, потому что кто-то заинтересован в том, чтобы их не было.
Вы утверждаете, что итоги опросов фальсифицируются?
Больше чем уверен. Это делается с целью сформировать соответствующим образом общественное мнение.
То есть, вы считаете, что итоги выборов будут заметно правее, чем это отражается сегодня в опросах?
Не сомневаюсь.
То есть, падение "Ликуда" в опросах вас не смущает. "Ликуд" сегодня набирает 29, 30, 31. Не 35.
Отлично. Посмотрим, каковы будут результаты 17 сентября. Я хочу вам напомнить, что в ходе предвыборной кампании 2019 года все опросы говорили о том, что НДИ не пройдет электоральный барьер, в то время, как совершенно очевидно, что партия имеет стабильные 4.5 – 5 мандатов. Почему? Потому что тогда Либерман был неудобен, так как заявлял, что идет с Биби. Сейчас Либерман атакует Нетаниягу, и опросы ему благоприятствуют. Опросы уже очень давно имеют одну единственную функцию: формирование общественного мнения в том направлении, в котором хочет пресса. А все мы знаем, в каком политическом лагере находятся большинство основных СМИ.
Возвращаясь к вашей непосредственной функции, по некоторым сведениям, она в том числе состоит в том, чтобы в день выборов русскоязычные израильтяне в городах, в первую очередь в Нетании, оказались на избирательных участках. Причем не с бюллетенем НДИ, а с бюллетенем "Ликуда". Это так?
Моя задача состоит в том, чтобы сделать все от меня зависящее, чтобы было сформировано правительство правого лагеря. Любая партия национального лагеря, которая захочет присоединиться к коалиции – добро пожаловать.