"Мы на волосок от победы на выборах". Интервью с Биньямином Нетаниягу
2 марта Биньямин Нетаниягу в девятый раз будет баллотироваться на пост премьер-министра. Многие политические аналитики считают, что в случае поражения он покинет политику, а в случае победы попытается остаться на посту все время, что будет длиться судебный процесс над ним.
В интервью NEWSru.co.il глава правительства говорит о ситуации в Газе, о "сделке века", об отличии его ситуации от ситуации, в которой оказался Эхуд Ольмерт в 2008 году, а также намекает на тайные мотивы поступков Авигдора Либермана.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин премьер-министр, закончился очередной виток противостояния в секторе Газы. Два дня на израильской территории падали ракеты. Вы обещали "большие неожиданности" террористам, но пока что впечатление таково, что именно они диктуют повестку дня.
Нет, я не согласен с вами. Мы ликвидировали многих. Террористы сейчас зализывают раны. Когда я говорил про неожиданности, то подразумевал ситуацию, при которой мы находимся в состоянии войны, в условиях военной операции. Тогда террористов ожидают очень серьезные сюрпризы. Но я не тороплюсь начинать войну. Однако, если не будет иного выбора, мы ее начнем и преподнесем террористам огромный сюрприз. Я не собираюсь говорить вам, общественности и уж точно не собираюсь называть ХАМАСу или "Исламскому джихаду", о каких неожиданностях идет речь, или называть точную дату нанесения нами удара.
Но пока что ничего не меняется. За прошлый год на территорию Израиля упали почти 1500 ракет. Жители юга спрашивают: до каких пор им придется жить в таких условиях и есть ли решение проблемы.
Решение будет. Или террористы прекратят обстреливать нашу территорию, или они прекратят существовать. Или, или. Я не тороплюсь начинать войну, так как знаю, какова цена войны. И поэтому мы все еще пытаемся найти иное решение.
Иное решение – это другое название для урегулирования.
Мне важно подчеркнуть, что мы это делаем не из-за возможных человеческих жертв. ЦАХАЛ официально сообщил, что 2019 год был годом с наименьшим числом жертв среди военнослужащих, а ЦСБ сообщил, что за последние десять лет, за тот срок, что я возглавляю правительство, погибли меньше солдат и граждан, чем за любое иное десятилетие с момента создания государства. Кстати, второе место занимает десятилетие в 50-х годах. Мы достигли огромных успехов. Да проблема Газы до сих пор не решена, но и она решится.
17 марта открывается судебный процесс над вами. Это произойдет через две недели после выборов, на следующий день после приведения к присяге Кнессета. Почему вы не следуете тому принципу, следования которому вы требовали от Эхуда Ольмерта? "Премьер-министр, который погряз в расследованиях, не может выполнять свои обязанности", – сказали вы тогда. В тот момент Ольмерт еще не был обвиняемым.
Я говорил об этом в контексте готовности Ольмерта отдать территории, чтобы понравиться левым и прессе и спастись от уголовного преследования. И я сказал, что премьер-министр, погрязший в расследованиях, не имеет мандата на отдачу территорий.
В таком случае вопрос. Имеет ли право премьер-министр, который становится подсудимым, аннексировать территории? С точки зрения морального права в данном случае аннексия или передача – одно и то же.
Конечно, имеет. Тут даже вопроса нет. Премьер-министр, который говорил об этом во всех предвыборных кампаниях и перед ними. Я представлял это свое намерение избирателям. Но я хочу сказать еще одно. Вы говорите со мной о нормативном аспекте? А что с компанией "Пятое измерение", дело о которой представляется одним из крупнейших коррупционных скандалов?
По делу о "Пятом измерении", как заявляла прокуратура, Бени Ганц не является подозреваемым.
Прокуратура еще ничего не заявляла. Она только объявила, что начинается расследование. Расследование, которое по непонятным причинам не началось ранее. Почему не началось? Как может быть, что когда речь идет о моих делах, то рекомендации юридического советника правительства публикуют перед выборами, "так как общественность должна знать", обвинительное заключение публикуют в тот момент, когда я пытаюсь сформировать правительство, "так как общественность должна знать", в исторический день, когда президент Трамп объявляет о готовности признать израильский суверенитет над Иорданской долиной, северной частью Мертвого моря и поселениями, через полтора часа после того, как он заявляет об этом, публикуют еще что-то, "так как общественность должна знать"? А когда речь идет о компании "Пятое измерение", три месяца назад заместитель государственного прокурора Шломо Лембергер требовал начать уголовное расследование, и вновь требовал, и вновь требовал. И лишь когда сменился государственный прокурор Шай Ницан, было принято решение. Почему только сейчас? Вот вопрос, который каждый должен задать.
Господин премьер-министр, с того момента, как вам было предъявлено обвинение, вы критикуете правоохранительную систему.
Прокуратуру и полицию.
Да. Вопрос, который возникает, не сожалеете ли вы о том, что на протяжении длительного времени блокировали попытки реформ юридической системы: например закон о преодолении вето БАГАЦа, например изменение состава комиссии по назначению судей?
Я не возражал против закона о преодолении вето БАГАЦа. Этот законопроект несколько раз обсуждался коалицией. У него не было большинства.
Вы были против, господин премьер-министр. Вы говорили, что "это не путь", "сейчас не время" и так далее.
Вы ошибаетесь. Была предварительная договоренность, но всякий раз, когда доходило до утверждения, не хватало голосов одной партии. Так что вопреки тому, что вы говорите, я не возражал.
Иными словами, вы утверждаете, что не возражали против закона о преодолении вето БАГАЦа?
Не возражал.
Вы упомянули "сделку века". У нее есть разные аспекты. Один из них заключается в том, что вы согласились на принцип создания Палестинского государства, на принцип раздела Эрец Исраэль. Вы, глава "Ликуда", согласились на это.
Вы делаете интересное утверждение.
Что в нем неверно?
Я вижу, что ваши вопросы направлены только на отрицательное и полностью игнорируют наши огромные успехи в самых различных областях.
Для того, чтобы говорить об успехах здесь вы, господин премьер-министр.
Нет. Вы не журналист, если ведете себя таким образом. Вы сказали, что я за создание Палестинского государства.
Я сказал не это, я сказал, что вы согласились на принцип создания Палестинского государства, на принцип раздела Эрец Исраэль.
Давайте поговорим о принципе, а не о названии. В свое время, мой хороший друг, бывший вице-президент США Джо Байден, который сегодня баллотируется на пост президента, спросил меня: "Скажи, что будет включать в себя твоя внешнеполитическая программа?" Я ответил: "Палестинцы должны будут признать Израиль как еврейское государство, должны будут согласиться с тем, что Иерусалим останется неделимым под нашим суверенитетом, должны будут отказаться от права беженцев на возвращение, должны будут согласиться на демилитаризацию Газы и избавиться от ХАМАСа. Но главное, они должны будут признать, что на всей территории западнее Иордана контроль над вопросами безопасности будет у нас. В том числе на территориях, которые мы передадим им. Я говорю о контроле наземном, воздушном, контроле над въездами и выездами с этих территорий". И Байден сказал мне: "Биби, но это же не государство". Я ответил: "Я не вдаюсь в то, как вы это называете. Можете называть государством или нет. Но это суть". И, беседуя с представителями администрации Трампа, я настоял, чтобы эта суть, эти условия были записаны в проекте "сделки века". И все они, и дополнительные условия включены. И только в том случае, если палестинцы примут эти условия, план будет реализован. А теперь судите вы – прав ли был Байден и идет ли речь о государстве при таких ограничениях суверенитета. Но именно это является сутью "сделки века".
Еще одна сторона "сделки века" – распространение израильского суверенитета на отдельные районы Иудеи и Самарии. Как продвигается работа комиссии по разметке территорий?
Прежде всего, создана израильская рабочая группа, которая уже проделала большую работу. На этой неделе в Израиль приехала рабочая группа из США, и они сейчас работают вместе, размечая территорию. Сразу после завершения этой работы мы объявим о распространении нашего суверенитета.
Сколько времени потребуется для того, чтобы закончить эту работу?
По меньшей мере, несколько недель. Мы говорим про территорию, периметр которой составляет 800 километров. Только периметр прилегающей территории. К тому же там очень сложная топография – сухие русла, горы.
Вы можете хотя бы ориентировочно назвать время? Три месяца? Полгода? Год?
Я убежден, что это произойдет до завершения каденции президента Трампа. Но это произойдет при условии, если я буду премьер-министром. Потому что Бени Ганц никогда этого не сделает. Он уже сказал, что будет действовать в координации с международным сообществом. Иными словами, он будет добиваться согласия Абу Мазена, которого никогда не получит. Так что Бени Ганц ничего делать не собирается. И, на самом деле, это и есть настоящий выбор, который стоит перед израильтянами. Бени Ганц не может сформировать коалицию даже вместе с блоком "Перец-МЕРЕЦ" и Либерманом, который уже сказал, что у него нет никаких проблем с пребыванием с ними в коалиции. Они не могут создать коалицию без Ахмада Тиби. А это значит, что они будут зависеть от него.
Какую коалицию вы можете создать? Я еще не видел ни одного опроса, в котором праворелигиозный блок набирает 61 мандат.
По нашим последним опросам, нам не хватает двух мандатов до 61. Да, есть активное движение избирателей в нашу сторону, но я всех предостерегаю от самоуспокоенности. Выбор, который стоит перед избирателями прост: четвертые выборы, ну, или правительство "Кахоль Лаван" с "МЕРЕЦ-Перец" при поддержке Ахмада Тиби и Объединенного арабского списка, или же сильное правое правительство. Правительство, опирающееся на Ахмада Тиби, то правительство, которое нам готовят Ганц и Либерман – опасно для государства Израиль. Реально опасно.
Из того, что вы говорите, я понимаю, что правительство национального единства не на повестке дня.
На повестке дня создание правого правительства.
После прошлых выборов вы все время говорили о создании правительства национального единства.
Тогда у нас не было возможности создать правительство. Сейчас мы на волосок от успеха, от победы на выборах, от создания правого правительства, которое реализует то, что мы запланировали.
Что вы будете делать, если создать такую коалицию создать не удастся?
Прежде всего, я прикладываю все усилия к тому, чтобы удалось. Я просто не готов себе представить, что мы упускаем такие возможности. Для того, чтобы этого не произошло, избиратели "Ликуда" и избиратели правого лагеря должны прийти на избирательные участки и проголосовать за "Ликуд". Надо, чтобы мы были сильны, надо, чтобы мы были сильнее, чем "Кахоль Лаван", и надо, чтобы мы преодолели барьер в 61 мандат. Это возможно. Это достижимо.
Бени Ганц сказал, что вы намерены в ближайшее время объявить о том, что ближайшая каденция ваша последняя. Это верно? Вы собираетесь об этом объявить?
Я говорю только о том, как победить на этих выборах, как обеспечить еще одну каденцию. Все остальное меня сейчас не занимает.
Иными словами, вы не собираетесь делать таких заявлений.
Это забавно. Меня все время спрашивают об этом. Я всегда отвечаю, что занят нынешней каденцией. Я занят укреплением мощи государства. Я занят тем, чтобы привести Израиль к статусу восьмой великой державы мира.
Перед этими выборами "Ликуд" опубликовал экономическую программу. Впервые за последние несколько предвыборных кампаний. Там есть много замечательных идей и предложений. Вопрос в том, кто вам мешал реализовать за их за десять лет пребывания у власти?
Я задам вам вопрос. Когда вы строите дом, то начинаете с фасада или с пятого этажа? Когда я стал премьер-министром, мне пришлось изменить основы. Я должен был освободить израильскую экономику, сделать ее свободной, а не большевистски-гистадрутной. Вы знаете, что, когда я стал премьер-министром, израильтянин не мог вывезти из страны 1000 долларов, не получив разрешения Банка Израиля?
Вы говорите о 1996 годе, не о 2009-м.
За эти годы я осуществил более 60 реформ. Мы сберегли экономику в период кризисов. И самое главное: мы превратили Израиль в экономическую великую державу путем интеграции новых производительных сил. Источником этих сил были не профсоюзы, а, например, грандиозная алия из бывшего СССР, которая интегрировалась в экономику хайтека, в свободную экономику, которую я построил. Сейчас, когда экономика Израиля сильна, сейчас когда Израиль – это восьмая великая держава в мире, в том числе благодаря свободной экономике, которую я принес, мы можем себе позволить решать две-три до сих пор не решенные проблемы. Одна из них – дороговизна жизни. Я объявил, что Нир Баркат будет нашим кандидатом на пост министра финансов. Он, а не бывший глава Гистадрута Ави Нисанкорен, которого намерен назначить провальный бизнесмен Бени Ганц. Я говорю "провальный", потому что у него была только одна попытка в мире бизнеса после демобилизации из армии: это коррумпированная компания "Пятое измерение", которая к тому же разорилась. То же самое Габи Ашкенази, который возглавлял компанию "Шемен", и она разорилась, обманув при этом инвесторов. Так вот, в отличие от этих провальных бизнесменов, Нир Баркат, наш кандидат на пост министра финансов, и я завершим процесс понижения дороговизны жизни. Каким образом? Приведу вам пример продуктов питания. Мы понизим пошлины. Которые не позволяют импортировать продукты, а значит цены на 20-30% выше, чем в Европе. Но мы сделаем еще кое-что. Мы дадим прямые субсидии аграриям. Это в любом случае дешевле, чем, взимая пошлину наказывать всех и наносить удар по сельскохозяйственным рабочим.
Что вы собираетесь делать для решения жилищной проблемы?
Мы передадим часть полномочий Земельного управления, монополистской структуры, муниципалитетам и местным органам, где есть острая нужда в жилье, и где есть меньше бюрократии. Это гораздо эффективнее, чем бороться с централизованной бюрократией. Но, опять же, все это будет возможно только в том случае, если мы победим на выборах. Нет никакого шанса, что Ганц и Нисанкорен с его гистадрутно-большевистской экономикой пойдут по этому пути.
Господин премьер-министр, если вы не побеждаете на этих выборах, а, судя по вашим словам, возможность создания правительства национального единства не стоит на повестке дня, останетесь ли вы депутатом Кнессета, главой оппозиции или покинете парламент? Я знаю, что вы сейчас скажете, что стремитесь к победе, но все же есть и другая возможность.
Я не обсуждаю гипотетические и теоретические ситуации. Я не новичок, вы тоже, и вы не ожидаете, что я попаду во все эти ловушки. Я занят лишь одним – борьбой за победу на выборах. Большинство израильтян хотят, чтобы я победил, большинство русскоязычных граждан хотят, чтобы я победил. Они не всегда понимают простую вещь: Авигдор Либерман принял стратегическое решение свалить меня, несмотря на наши фантастические успехи в экономике, в безопасности, во внешней политике. И мы можем еще многое сделать. Я говорю и о признании нашего суверенитета, я говорю и об оборонном союзе с США, том союзе, возможность которого Ганц отвергает.
Есть разные мнения, потому что наши оппоненты необразованы. Они не знают, что у США есть оборонные союзы с десятками государств, и государства эти сохраняют полную свободу действий. Просто неосведомленность наших оппонентов столь велика, что они и этого не знают. Но я уже говорил с президентом Трампом, и мы пришли к соглашению начать переговоры о таком союзе. Он придаст постоянство и без того существующим соглашениям между нами и США. Добавьте к этому мои отношения с президентами Путиным и Зеленским. Отношения с Россией это важнейший фактор в нашей оборонной политике.
Но до выборов осталось несколько дней, и мне важно сказать еще одну вещь: Авигдор Либерман по причинам, которые он оставляет при себе, и у него есть веские причины для того, чтобы оставлять их при себе, решил в любом случае свалить мое правительство. У Либермана в его ситуации вообще нет свободы выбора.
Почему у него нет свободы выбора?
По причинам, которые ему хорошо известны. Поверьте мне, он знает почему. Так вот Либерман твердо решил идти с "Кахоль Лаван" и с "Перец-МЕРЕЦ". Неважно, что он говорит, он примет участие в их правительстве, единственная возможность которого выжить будет в получении активной или пассивной поддержки со стороны Объединенного арабского списка. Они будут нуждаться в их голосовании или в том, чтобы они воздерживались от голосования. Сейчас Ганц делает вид, что не понимает, о чем идет речь. Ведь Тиби и Удэ не будут в моем правительстве, говорит он. Никто и не говорит, что они будут в его правительстве. Но его правительство, его левое правительство, частью которого будет Либерман, нуждается в их поддержке, а значит будет зависеть от них. Это катастрофа для безопасности государства, и ее можно избежать, голосуя за "Ликуд".
Должен сказать, что вы меня заинтриговали словами о том, что у Либермана нет выбора, но полагаю, что большего вы не скажете.
Когда-нибудь и это станет известно.
Вы недавно посетили футбольный матч между "Бейтаром" и "Апоэль" (Тель-Авив). Получили удовольствие?
Мне редко приходится посещать футбольные матчи по простой причине: сложности, связанные с обеспечением безопасности. Я не хочу к тому же создавать дополнительные неудобства людям в связи с проверками. Я был в Москве на матче чемпионата мира, а в Израиле бываю на футболе редко. Вообще получил удовольствие, но, не скрою, получил бы больше, если бы "Бейтар" выиграл.