"Успокоить нашу безумную политическую систему". Интервью с Зеэвом Элькиным
Выход Зеэва Элькина из "Ликуда" и его присоединение к партии "Тиква Хадаша", созданной Гидеоном Сааром, стало первой драмой едва начавшейся предвыборной кампании.
Один из ближайших к Биньямину Нетаниягу политиков объявил о своем недоверии к премьер-министру, обвинив его в сознательном предпочтении своих интересов интересам государства.
В интервью NEWSru.co.il Элькин говорит о причинах, толкнувших его на этот шаг, о вмешательстве семьи Нетаниягу в политическую жизнь и о "вульгарном стиле" нынешних ключевых фигур в "Ликуде".
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Элькин, вы много лет были одним из наиболее близких к Нетаниягу политиков. Когда, в какой момент вы осознали все то, о чем сказали, объявив о выходе из "Ликуда"? "Нетаниягу разрушает партию", "Нетаниягу принес в "Ликуд" элементы культа личности", "Нетаниягу устроил византийский двор".
Вы понимаете, что это не один момент, а длительный процесс. Я действительно был очень близок к Нетаниягу, формально с 2009 года, по сути еще раньше. Я очень уважаю этого человека и считаю, что он очень много сделал для страны. И поэтому признаться самому себе, что с этим человеком что-то происходит, что он каким-то невероятным темпом меняется у тебя на глазах, очень сложно. Но появляется факт и еще один факт, и еще одно событие, и еще одна история, и в конце концов собирается критическая масса. Сегодняшний Нетаниягу – это не тот, кому я помогал избраться в 2009 году, не тот, чью правительственную коалицию я возглавлял, и даже не тот, кем он был еще несколько лет назад. Это совсем другой человек. У него всегда были проблемы в личностном поведении. Это хорошо известно, об этом много писали. Но его положительные качества, а их много – он очень интересный человек, с очень интересным мышлением – все эти качества перевешивали его личные недостатки. Но постепенно это стало меняться. И первая серьезная трещина в отношениях с ним и в отношении к нему произошла у меня ровно год назад, перед третьими выборами. Я входил тогда в коалиционную группу, мы вместе с Яривом Левином вели переговоры, и заложили фундамент того соглашения о правительстве национального единства, которое позднее было подписано.
Насколько я знаю, оно было на столе уже после вторых выборов, но подписали его после третьих.
Абсолютно правильно. И тогда среди лидеров "бело-голубых" возник спор: соглашаться или нет. И в качестве компромисса они выдвинули требование: пусть Нетаниягу пообещает, что он не будет просить о парламентской неприкосновенности по его делам.
То есть, спор был не из-за того, кто будет первым в ротации?
Нет, конечно. Уже было очевидно, что Нетаниягу. По-другому быть не могло.
И они готовы были согласиться?
Они готовы были всерьез это обсуждать. Тогда речь шла не о полутора годах, а о меньшем сроке. Они требовали полгода, мы требовали год, но было понятно, что можно договориться о 9-10 месяцах. И спор был по вопросу о требовании парламентской неприкосновенности. Они боялись, что, опираясь на арабские голоса, он получит неприкосновенность. Нетаниягу не дал им положительного ответа, и было ясно, что страна идет на третьи выборы. Я считал, что это большая ошибка – не попытаться сформировать правительство. Я буквально ворвался к нему в кабинет, потребовал личной встречи. Между нами произошел очень тяжелый разговор, в ходе которого я сказал ему, что это огромная ошибка для страны, огромная ошибка для "Ликуда" и всего правого лагеря, что мы скорее всего не наберем 61 мандат, и что наши противники могут сформировать правительство при поддержке арабских депутатов. Так почти и случилось, если бы не Орли Леви, у них была бы возможность сформировать правительство. И главное, что я сказал ему: "Ты все равно не получишь неприкосновенность, поэтому давай ты будешь выглядеть героем. Объяви, что ты отказываешься от неприкосновенности. Тогда скорее всего они подпишут с нами коалиционное соглашение".
Они бы подписали отказ от того, чтобы Ганц был первым в ротации?
По той внутренней информации, которая у меня была, они серьезно взвешивали возможность подписать. Но даже если нет, то что терял Нетаниягу? Он объявил бы об отказе от неприкосновенности. А они бы не пошли на соглашение с нами. Тогда в выборах были бы виноваты "бело-голубые". Разговор был тяжелый. Очень непросто сказать ему все это в лицо, я ведь и разговор этот затеял только после того, как все в его окружении сказали, что опускают руки, так как его убедить невозможно. Но надо сказать, что он понял мою правоту. Отменил весь свой график того дня и поехал на Бальфур. А остальное – история.
Его "переубедили"?
Скажем так, на Бальфур все перевернулось, и мы пошли на выборы. Этот разговор он мне никогда не забывал. И этот разговор стал первой трещиной в наших отношениях. Он не забыл всего того, что я ему сказал, а для меня впервые стало очевидно, как на перекрестке национальных и личных интересов, причем достаточно призрачных с точки зрения реализуемости, он выбирает личные интересы.
Вы давали тогда много интервью, в том числе нашему сайту. Мы говорили за несколько дней до окончательного провала коалиционных переговоров.
Разговор с Нетаниягу был позднее.
Неважно. Но ни тогда, ни после вы ни словом не обмолвились обо всем этом.
Это правда. Но, как я уже сказал, это была первая трещина. "Развод" с таким человеком, как Нетаниягу, не происходит в один день. Мы были все же очень близки. Вскоре после тех событий были праймериз между Нетаниягу и Сааром. И из-за той истории я колебался. Я всегда уважал Саара, считал его одним из наиболее опытных и талантливых политиков после Нетаниягу. Но тогда я сказал Саару, что раз мы уже пошли на выборы, то его победа сейчас приведет к тому, что многие ликудники, которые поддерживают именно Биби, отвернутся от "Ликуда", и "Ликуд" проиграет выборы. Поэтому я отказался ходить на митинги, где кричали, что Саар предатель и тому подобное, где разжигалась та атмосфера, о которой я говорю. Я сказал Нетаниягу, что как человека, который вырос в стране под названием Советский Союз, меня от этой атмосферы тошнит. Поэтому я хоть и поддержал публично Биби, пришел только на последний митинг, и то в своем выступлении на Саара нападать не стал, а в интервью сказал, что это легитимно – баллотироваться и выставлять свою кандидатуру против лидера партии. Надо сказать, что Нетаниягу это тоже не понравилось, и отношения испортились еще сильнее. Но дело даже не в отношениях. В "Ликуде" часто шла борьба за власть, ничего нового в этом нет. Нетаниягу баллотировался против Шарона, Сильван Шалом баллотировался против Нетаниягу. "Ликуд" знал длинную историю внутрипартийной борьбы. Но никогда не было такой атмосферы. Противоположный кандидат никогда не был представлен как изменник, предатель. Не было травли.
Были ее элементы и раньше.
Вы правы, атмосфера формировалась. Потом был этот знаменитый поход ликудников в суд. Помните эту фотографию депутатов от "Ликуда" в масках в суде перед началом процесса над Нетаниягу. Я отказался в этом участвовать. Были нападки на Мандельблита. Можно критиковать, я был одним из первых, кто требовал реформ нашей юридической системы, еще в 2000 году, Нетаниягу меня останавливал. Но одно дело – требовать реформ юридической системы, а совсем другое – персональные нападки на юридического советника, которого сам Нетаниягу назначил.
Что вы можете ответить тем…
Секундочку, я хочу просто до конца представить вот эту эволюцию. Решение порвать с Нетаниягу, а тем более решение порвать с "Ликудом" – с партией, в которой я себя чувствовал очень комфортно, до тех пор, пока там не сложилась та атмосфера, о которой я говорю, я это называю ""Ликудом" Мики Зоара и Оснат Марк", с вульгарным поведением, с нападками на все и вся. Это не тот "Ликуд", в который я пришел в 2009 году, и не тот "Ликуд", в котором я был все эти годы. Но активистов "Ликуда" я очень люблю и решение уйти было совсем не простым. Последней каплей стало решение пойти на эти выборы. Я встречался за месяц до того, как мы пошли на выборы, всем уже было ясно, куда идет дело. Я сказал ему, что это безответственно и недопустимо идти на выборы в разгар кризиса коронавируса, в разгар экономического кризиса.
Вы хотите сказать, что он хотел выборов сейчас?
Да, да, да.
Все считали, что он хочет выборов в июне.
Возможно, он хотел выборов на месяц-два позже, но он хотел выборов сейчас, он не собирался продолжать работать с этим правительством даже до ноября, до истечения срока его каденции. Я сказал ему, что это безответственно с точки зрения интересов страны, что это опасно для его политического будущего, для "Ликуда". Тогда партии Саара еще не было, но был Беннет. Я представил Нетаниягу просчитанные политические сценарии. Он не хотел, чтобы бюджет на 2021 год был утвержден в декабре. Я предложил ему быть посредником между "Ликудом" и "бело-голубыми". У меня с ними хорошие отношения, они мне доверяют, я никогда их не обманывал. Я сказал Нетаниягу: "Давай хотя бы начнем продвигать бюджет, чтобы Ганц увидел, что мы серьезно все это делаем. Не утвердим в декабре – тем более, что уже не успеть – утвердим в феврале". И я очень четко понял, что Нетаниягу не хочет, чтобы я что-либо делал. Он не хочет останавливать эту машину выборов. Он хотел выборов, но так, чтобы выглядело, что он их не хочет, в Ганц – да. Кстати, на "Кахоль Лаван" тоже часть вины за то, что мы пошли на выборы – и в том, что касается создания атмосферы в правительстве, и странное требование о принятии бюджета на 2021 год в декабре, когда было уже очевидно, что это невозможно. Это был знаменитый blame game. И я сказал себе, что если Нетаниягу в последний момент остановится и не потащит нас на эти выборы, то все еще не очень страшно, значит национальный, государственный элемент мышления еще превалирует над личным. Но этого не произошло, и я в какой-то момент, честно говоря, начал обдумывать возможность ухода из политики. Потому что идти сейчас к избирателям и просить их в четвертый раз голосовать за Нетаниягу, когда мы идем на выборы в такой сложной ситуации, я не мог. Это ведь уже не просто потеря миллиардов шекелей и паралич власти на полгода. Разгар эпидемии, экономический кризис, социальный кризис, а мы идем на выборы? И призывать израильтян голосовать за Нетаниягу, зная, что это голосование приведет нас скорее всего к пятым, шестым и седьмым выборам? Каким бы талантливым ни был человек, а Нетаниягу суперталантливый человек, но когда личные интересы превалируют над национальными, ты не знаешь, чего ждать от человека. Он должен принимать решения в области безопасности, он должен принимать решения в области экономики. Завтра утром я проснусь и узнаю, что начался какой-нибудь супермирный процесс или затеяно огромное отступление. Когда личные интересы превалируют над национальными, на человека нельзя положиться, и это очень опасно.
Зеэв, а может все проще? Что вы отвечаете тем, кто говорит, что вы оставались в "Ликуде" до тех пор, пока надеялись там продвинуться, а в тот момент, когда вы поняли, что там двигаться дальше некуда, вы ушли?
Габи, это смешно. Сегодня, после того, как ушли Эрдан и Саар, я в "Ликуде" девятый.
Вам это не помогло, вы получили пост министра водных ресурсов.
Я мог быть министром энергетики. Нетаниягу предлагал мне этот пост, но потом спросил, готов ли я пойти на компромисс, чтобы оставить Штайница в правительстве. Поскольку я считаю, что Штайниц был хорошим министром энергетики и вообще хорошим министром, я согласился. А пост министра высшего образования был мне очень интересен, и там я сделал не так мало за короткий период. И да, я был министром водных ресурсов. Но это, на самом деле, неважно.
Что значит "неважно"? Это важно каждому политику.
Это так, но у меня было два интересных поста, я руководил бюджетами в десятки миллиардов. Это гораздо больше, чем сотни миллионов, которые были в министерстве экологии. Я вхожу в военно-политический кабинет, я возглавляю структуры в "Ликуде", я твердо вхожу в десятку, мог избираться в "Ликуде" еще 20 лет, и все это знают. Я пошел на риск. Новая партия – это всегда риск. Даже если на этих выборах будет хороший результат, никто не знает, что будет дальше.
Сейчас многие вспоминают, что вы пришли в политику через партию "Кадима". "Пришел из "Кадимы" и в "Кадиму" вернулся". Так говорят.
Мне совершенно очевидно, что в мой адрес сейчас будет масса обвинений и потоки грязи. К сожалению, этот тот стиль, который Нетаниягу в последнее время насаждает вокруг себя. Он поливает грязью Саара, сейчас будет поливать грязью меня, хочу напомнить, что когда у него был конфликт с Эдельштейном, сын и приспешники Нетаниягу поливали его грязью. Я уже не говорю про Авихая Мандельблита, который был секретарем правительства Нетаниягу, которого Нетаниягу лично рекомендовал в юридические советники правительства. Я не должен вам напоминать сколько грязи было вылито на Беннета и Шакед, Это стиль.
Но вы понимаете избирателей, которые слушают вас и говорят: "Человек был рядом с Нетаниягу много лет. Никогда не говорил ни слова критики в его адрес, во всяком случае публично. А теперь, когда его позиции несколько ослабли, увидел другую партию, где, как ему кажется, шансы выше, он встал и ушел"?
Моя политическая стабильность была гораздо выше в "Ликуде", чем сегодня. Я занимал высокие посты, я мог оставаться там и избираться еще много лет, я относительно молод, передо мной есть еще целое поколение. Я мог спокойно оставаться в "Ликуде" и продвигаться. В этом смысле все было нормально. Но дело-то не в этом. Дело в том, что Нетаниягу изменился. Это проблема, а в каком-то смысле и трагедия. Нетаниягу уже совсем не тот, кем он был несколько лет назад. Возможно, это происходит со всеми крупными политиками. Это произошло с Черчиллем, который не смог уйти до тех пор, пока к нему не пришли его сторонники и фактически указали ему на дверь. Это произошло с великой Тэтчер. Два политика, которых Нетаниягу боготворит. Но с Нетаниягу произошло еще более ужасное. Его юридические проблемы... И я не вдаюсь сейчас в вопрос, виновен он или нет, это решит суд. А я только желаю ему, чтобы он был оправдан, я не хочу видеть Нетаниягу в тюрьме, он не заслужил этого, он был отличным премьер-министром и много сделал для страны. Но эта ситуация привела к тому, что он действует, исходя из личных интересов. Добавьте влияние ближайшего семейного окружения. Сегодня каждый в "Ликуде", кто хочет продвигаться, должен опираться на семейное окружение Нетаниягу.
Давайте на этом остановимся. В своем выступлении вы сказали, что Нетаниягу действует, исходя из своих личных интересов и интересов его ближайшего окружения.
Я говорил о прихотях. Прихотях его ближайшего окружения.
Давайте называть вещи своими именами. Его жена принимает участие в решении политических вопросов? Кто будет министром, кто не будет?
Если бы только в этом. И не только жена.
Можно подробнее? В чем его семья принимает решения?
Во всем. В том числе в вопросе, идти на выборы или нет. Практически во всех вопросах. И это усиливается. Все мы советуемся со своей семьей. Я тоже советуюсь с женой, когда принимаю то или иное решение. Это нормально, все мы люди. Но я же рядом с Нетаниягу много лет. Я был в комнате, где принимаются решения по вопросам обороны, внешней политики, экономики. Нетаниягу всегда мог выслушать мнение своей семьи и решить иначе. Решить так, как правильно для государства даже если все этим недовольны. В последний год он теряет эту способность. Он действует как на автопилоте и совершенно не в состоянии с ними спорить.
Вы можете привести пример? Помимо решения о "походе на выборы".
Много таких примеров. Ошибка с неназначением Беннета министром. Эта ошибка может дорого стоить, после выборов у Нетаниягу может не быть блока.
Это решение принималось на Бальфур?
Ну, конечно. Прежний Нетаниягу назначил Сильвана Шалома министром и вице-премьером, несмотря на все, что было между ними. Нынешний Нетаниягу оставил за бортом правительства Гидеона Саара, который занял четвертое место на праймериз. Нынешний Нетаниягу оставил за бортом правительства Нира Барката, который высоко избрался.
Вы получили те должности, которые получили тоже из-за отношения к вам на Бальфур, где не могут забыть того разговора, который был у вас с Нетаниягу перед третьими выборами?
Может быть. Хотя меня там давно не любят.
За что?
За одну простую вещь. Я всегда говорил Нетаниягу то, что думал, нравится это кому-то или нет. Сегодня в окружении Нетаниягу нет никого, кто мог бы войти в его кабинет и сказать: "Господин премьер-министр, я вас очень люблю, но в этом вопросе вы ошибаетесь". Ни один лидер не может существовать и эффективно работать, если вокруг него только те, кто ему поддакивают. Я всегда говорил премьеру то, что думал. Я могу быть прав, я могу ошибаться. Но я не имею права, когда он просит моего совета, скрывать свое мнение об истинной картине вещей. Даже если это правда неприятная, горькая, не совпадает с его надеждами и желаниями. Сегодняшний Нетаниягу не готов это выслушивать.
Есть в "Ликуде" те, кто готовы пойти за вами?
Не знаю, не уверен. Не уверен также, что есть, куда идти.
Что вы имеете в виду?
Я не уверен, что Саар прикладывает большие усилия для того, чтобы привести еще кого-то. Но я вам приведу еще один печальный факт. После моего выступления мне звонили многие активисты "Ликуда". И все обращения можно поделить условно на три группы. Были те, кто меня осуждали: "Как ты можешь идти против Нетаниягу, против "Ликуда"?" Это нормальное явление, даже когда оно выражается в криках и нападках. Были те, кто говорили, что я прав, и что они еще до этого или сейчас решили присоединиться к партии Саара. Но знаете, какая была самая большая группа? Это были те, кто говорили: "Все, что ты сказал, правда – от первого до последнего слова, хорошо, что ты это сказал, жаль, что ты уходишь, но мы всю жизнь в "Ликуде" и не можем пойти за тобой". И вот то, что эта группа была самой многочисленной, действительно ужасно.
Я хочу вернуться к улице Бальфур и ближайшему окружению Нетаниягу. Бог с ними – с политическими назначениями. Бог с ними – с решениями о том, когда будут выборы. Там принимают участие в решении вопросов безопасности? Внешней политики? Стратегических вопросах?
Скажем так: раньше этого не было совсем. Но ситуация динамична. В этом ее особая опасность. На Бальфур вмешиваются во все больший и больший круг вопросов. То, что было год назад – гораздо лучше, чем то, что было полгода назад, а то, что было полгода назад – гораздо лучше, чем сейчас, и я с ужасом думаю о том, что будет через полгода-год, если он останется премьер-министром. Нетаниягу вошел в какое-то непонятное эмоциональное пике. Очень трагичное. Мне очень больно говорить об этом, а еще больнее было сделать тот шаг, который я сделал. Я бесконечно уважаю этого человека за то, что он сделал для нашей страны. Но я просто вижу, что происходит, и, если Нетаниягу останется у власти – это опасно для государства.
Вы говорили о процессе "развода" с Нетаниягу. Муниципальные выборы в Иерусалиме не были первым шагом в этом процессе. Он обещал вам поддержку и по сути не оказал ее.
Нетаниягу был недоволен тем, что я баллотировался. Он не хотел, чтобы я уходил на муниципальный уровень, хотел, чтобы я оставался рядом с ним. Поэтому он действительно поддержал меня лишь в самый последний момент и весьма поверхностно. Но после этого я избрался на высокое место в "Ликуде", после этого он назначил меня главой переговорной группы на коалиционных переговорах. Настоящий кризис начался в тот момент, когда я увидел: как принимаются решения. И уход Саара лишний раз доказал, что перемен изнутри не будет. Я вам открою секрет, хотя это секрет Полишинеля. Нетаниягу никуда не собирается уходить. Даже если он проиграет эти выборы, он собирается оставаться главой "Ликуда" и главой оппозиции все то время, что идет его судебный процесс. В древности в Египте фараон брал с собой в могилу жен, слуг и все имущество. Такое чувство, что Нетаниягу решил забрать с собой в политическую могилу партию "Ликуд". Саар – один из самых опытных и талантливых политиков, способных стать преемниками Нетаниягу. И его уход показал мне, что перемен изнутри не будет. Даже если мы проиграем эти выборы, ничего не изменится. Я готов быть в оппозиции и работать в оппозиции. Я хорошо знаю Кнессет, умею там работать. Без ложной скромности могу сказать, что мало сегодня кто умеет быть парламентарием так, как умею это я. И меня не пугает перспектива быть каденцию в оппозиции в том случае, если я вижу перспективу перемен. Но мне очевидно, что ничего не изменится. Эти душные объятия, в которых Нетаниягу держит "Ликуд", никуда не денутся. "Ликуд" останется партией Оснат Марк и Мики Зоара, все больше будет становиться партией вот того стиля, о котором я говорил.
Будучи в "Ликуде", вы поддерживали Юлия Эдельштейна, это не секрет. Вы считали, что он должен возглавить партию после Нетаниягу. Вы никогда не были человеком Гидеона Саара.
То, что вы говорите о моей поддержке Эдельштейна, правда. Я его очень уважаю, и говорил Гидеону, что, если будут внутрипартийные выборы и Юлик будет баллотироваться, я его поддержу. Он мой друг, и, несмотря на мое уважение к Гидеону, я поддержал бы Эдельштейна. Но я не верю в то, что такие выборы вообще будут. И когда я понял, что мы идем на выборы, а затем, когда Гидеон создал свою партию, я понял, что у меня есть две возможности. Первая: уйти из политики, и я серьезно взвешивал такую возможность – в конце концов, все мы рано или поздно должны задуматься над тем, оставаться ли в политике. Вторая возможность – это попытка найти лидера, придерживающегося правых взглядов, а Гидеон человек правой идеологии, что неоднократно доказал.
На самом деле, пока мы не знаем, какова идеология новой партии "Тиква Хадаша".
На самом деле, все очень просто. Гидеон Саар открыто говорит о том, что намерен создать партию, которая будет параллельна "Ликуду". Партию, которая будет "Ликудом", который был при Бегине и Шамире.
Есть те, кто говорят, что он создает параллель "Кадиме".
А не надо гадать. Саар очень четко отвечает на все вопросы. Он говорит о том, что против создания Палестинского государства, о том что он за большую активность в оборонных вопросах, о том, что он за реформу юридической системы. Он не пытается перекраситься в центриста, хотя многие его избиратели приходят именно с этой стороны. Он совершенно не скрывает свои позиции.
Вы пришли в партию, где второе место уже отдано Ифат Шаша-Битон. При всем уважении к ней, ваш политический опыт гораздо больше, чем ее. Вас это не смущает?
Во-первых, я хорошо знаю и уважаю Ифат, она талантливый молодой политик. Во-вторых, очень символично, что Саар отдал второе место женщине. Это совсем неплохо. А кроме того, это доказывает, что я не планировал уход из "Ликуда". Не то, что мы с Сааром сидели и планировали какую-то комбинацию. Он ушел, к нему присоединилась Ифат, Нетаниягу объявил выборы, и тогда я принял решение. Поступок Саара доказывает, что он умеет выполнять договоренности. Это тоже явная антитеза той политической культуре, когда слово – не слово, договор – не договор.
Ну, это уж точно не началось в последний год. Спросите Нафтали Беннета, получил ли он пост министра обороны после выборов 2015 года.
К сожалению, эта проблема у Нетаниягу существовала всегда. Могу вам рассказать историю о том, как я столкнулся с этим впервые. В 2009 году Нетаниягу к удивлению многих назначил меня главой коалиции. Были выборы представителей Кнессета в комиссию по назначению судей. И, по поручению Нетаниягу, я начал сложный политический маневр, чтобы от оппозиции был избран Ури Ариэль. Это обеспечило бы большинство правым в комиссии. Было много критики со стороны СМИ и левых партий. Даже в "Ликуде" были те, кто считали, что место надо оставить представителю "Кадимы". Но Нетаниягу дал мне "зеленый свет", и я начал очень сложный процесс. Речь идет о тайном голосовании, и его тоже надо подготовить. За ночь до голосования мне позвонил секретарь правительства и сказал, что Нетаниягу передумал и надо поддерживать представителя "Кадимы". Я был потрясен, так как со всеми все согласовано, всем все обещано. Но секретарь правительства сказал, что таково решение премьера.
Кто тогда был секретарем правительства?
Цвика Хаузер (ныне кандидат в Кнессет от партии "Тиква Хадаша" – прим. ред.). И я сказал, что решение премьера выполню, но на этом слагаю с себя полномочия главы коалиции. Меня вызвали к премьеру, и я объяснил ему, что не могу быть главой коалиции, если нарушаю договора. Так работать нельзя. Он сначала накричал на меня, но потом принял мою точку зрения, и мы победили на том голосовании.
Вы можете сегодня повторить то, что сказал Гидеон Саар: "Партия "Тиква Хадаша" не войдет в правительство во главе с Нетаниягу"?
Я покинул партию, которую так люблю, только потому, что считаю, что Нетаниягу не может более быть премьером. Неужели вы думаете, что я сделал это только для того, чтобы войти после выборов в правительство Нетаниягу?
А он – в ваше? Фантастический сценарий и все же...
Во-первых, сейчас Нетаниягу не может быть министром (Согласно прецеденту Дери и Пинхаси, обвиняемый в уголовных преступлениях не может быть министром. При этом закон допускает пребывание обвиняемого на посту премьер-министра.– прим. ред.). Но "Ликуд" как "Ликуд" – конечно, почему нет? "Ликуд" – важная партия, мы ее хорошо знаем, мы из нее пришли, по многим идеологическим вопросам наши позиции идентичны. Нет никаких оснований отвергать их в качестве партнеров.
Даже если Нетаниягу ее возглавляет.
В нынешней ситуации Нетаниягу не должен быть премьер-министром. Но мы не накладываем вето на "Ликуд" как партию.
И нет сценария, при котором вы войдете в правительство, которое возглавляет Нетаниягу? Саар и Нетаниягу по ротации, например.
Ну, это же абсурд. Я не спал ночами, думая о последствиях того, что собираюсь сделать. Мне надо было выбирать между благом государства и пребыванием в партии, где мне тепло, удобно, и у меня все в порядке. Это очень непростой выбор, и вы действительно думаете, что я его сделал только для того, чтобы вновь вернуться в то же место, где решения принимаются, исходя из личных факторов?
Если после выборов вам нужно будет выбирать между союзом с Лапидом и союзом с Беннетом, кого вы предпочтете?
Прежде всего, я не думаю, что такой выбор будет стоять. Мы будем рады видеть обе эти партии в правительстве, которое возглавит Гидеон Саар. Мы – правоцентристская партия.
Как вы характеризуете партию Лапида?
Это центристская партия, с легким уклоном влево. Но хочу сказать вам вот что: мы не отвергаем возможность союза ни с одной партией, которая ранее входила в правительства Нетаниягу. Я хорошо умею вести коалиционные переговоры, это известно. У меня богатый положительный послужной список достигнутых договоренностей, в том числе очень непростых. Когда Эхуд Барак разваливал социалистическую партию, он советовался со мной, как это лучше организовать (речь идет о выходе Барака из партии "Авода" и создании партии "Ацмаут" в январе 2011 года – прим. ред.). Он отложил эту комбинацию на неделю, так как я сидел траур по своему отцу и не мог быть в Кнессете. Так что думаю, что договориться смогу, и любая партия, которая была когда-либо партнером Нетаниягу, может быть нашим партнером.
А та, которая не была? МЕРЕЦ, например.
Я не думаю, что МЕРЕЦ захочет входить в нашу коалицию, так как мы не скрываем своих взглядов. К тому же не случайно МЕРЕЦ не входил ни в одну коалицию на протяжении последних 20 лет, так как все они были недостаточно леворадикальны для этой партии. Но если они захотят присоединиться на наших принципах, так же как любая другая партия, которая признает Израиль в качестве еврейского и демократического государства, может быть релевантным партнером по коалиционным переговорам.
Но есть, например, НДИ, где говорят, что не войдут в правительство, где будут Нетаниягу или ультраортодоксы. Такой подход может быть приемлем для вас?
Каждая партия имеет право на свои принципы и свои границы. Наша цель: в первую очередь создать стабильное правительство. Невозможно больше играть со страной. Четыре предвыборные кампании за два года. Это рекорд, мы Италию обогнали, которая считалась эталоном политической нестабильности. И Нетаниягу это продолжит, так как он не в состоянии создать стабильное правительство.
Саар в состоянии?
Да, потому что он в состоянии сидеть и с теми, и с теми, и с теми. Саар имеет огромный политический опыт, создавал несколько очень непростых коалиций, был секретарем нескольких правительств. Очень опытный человек, очень опытный политик.
То есть вы хотите сказать, что он не будет создавать правое правительство, а будет создавать максимально стабильное, то есть максимально широкое. Так?
Если будет возможность создать стабильное правое правительство – прекрасно. Но мы не случайно говорим о единстве. Нужно стабильное правительство. Страна должна успокоиться. Кто-то очень правильно сказал: "Израиль имеет право на ситуацию, в которой люди полгода не помнят, что у них за правительство и не думают о политической ситуации в стране". Нам нужно правительство, которое будет нормально управлять страной, которое не будет кидаться из стороны в сторону. Нужно выводить экономику из кризиса, вызванного коронавирусом. Для этого нужна стабильность.
И в этом стабильном правительстве Зеэв Элькин будет министром просвещения?
Не думаю. Хотя вы знаете, что это моя мечта. Но так, как я вижу политический расклад, не думаю, что это возможно. Это будет зависеть от результатов коалиционных переговоров. Но я думаю, что у меня будет достаточно влияния и в партии, где, как вы знаете, Гидеон Саар назначил меня своим заместителем, и в руководстве страны.
Последний вопрос. Будет ли в вашем списке Гади Айзенкот?
Не знаю, Переговоры о присоединении новых людей, в том числе Гади Айзенкота, ведет Саар. Я хорошо знаю Айзенкота, он был одним из самых талантливых начальников генштаба за последние годы.
Я убежден, что вы знаете, насколько он близок или не близок к тому, чтобы присоединиться к вашей партии.
Я не знаю, что в конечном счете решит Айзенкот, возможно он вообще решит не входить в политику. Я, конечно, очень надеюсь, что он присоединится к нам, что усилит нашу партию. Страна устала, и я думаю, что такой человек, как Саар, может немного успокоить нашу безумную политическую систему и дать возможность стране перевести дух после всего, что мы пережили.