О будущей коалиции и войне в Украине. Интервью с министром строительства Зеэвом Элькиным

В интервью NEWSru.co.il министр строительства Зеэв Элькин рассказал, какой он видит будущую коалицию, какие политические партнеры неприемлемы для "Махане Мамлахти", что может произойти в случае победы на выборах Биньямина Нетаниягу и почему они с Нафтали Беннетом, нарушив субботу, посетили в марте Москву.

Беседовала Алла Гаврилова.

Господин Элькин, кого вы после выборов порекомендуете президенту для создания коалиции? Бени Ганца или Яира Лапида, у которого, судя по опросам, будет вдвое больше мандатов?

Мы примем решение, когда увидим окончательные результаты выборов и просчитав все возможные политические варианты. Мы ведь знаем, что совсем не очевидно, что тот, кто получит мандат на создание правительства, сможет его создать. У Лапида таких шансов нет, у него просто нет 61 депутата в его коалиции. Он был бы готов опираться на голоса Аймана Удэ и Ахмада Тиби, но мы на это не согласимся, потому что эти депутаты открыто поддерживают террор и врагов Израиля, и мы не допустим, чтобы правительство на них опиралось. Поэтому сегодня есть два варианта – правительство Нетаниягу с партиями его блока, от которых он будет полностью зависеть, или Ганц, который создаст широкое правительство. Или третий вариант – шестые выборы.

Как может выглядеть правительство под руководством Ганца?

Он сегодня единственный политик на горизонте, который может создать широкое правительство. Возможно, потому что он находится в центре спектра и с ним готовы иметь дело как правоцентристские партии, так и партии начиная от "Еш Атид" и левее. Ганц – единственная фигура, вокруг которой может произойти объединение. Но это будет зависеть от того, насколько "Махане Мамлахти" будет сильным и сколько мы получим мандатов. Лапид создать правительство не сможет, потому что на него есть вето в блоке Нетаниягу.

То есть, вы готовы быть в одном правительстве с Биньямином Нетаниягу.

Мы готовы быть в одном правительстве с "Ликудом", но не с Биньямином Нетаниягу, и это всем хорошо известно. Период, когда Нетаниягу мог быть хорошим лидером, давно прошел. Сегодня он принимает решения, исходя из иных мотивов. Посмотрите хотя бы на его обязательства перед ультраортодоксами в отношении государственного финансирования школ, где не преподают математику и английский. Я много лет близко сопровождал Нетаниягу, и он всегда говорил, что нам необходимо вывести харедим на рынок труда. Для этого было много сделано, мы двигались в правильном направлении. Если бы мне несколько лет назад сказали, что большая группа ультраортодоксов захочет ввести в школах преподавание базовых предметов, а Нетаниягу это торпедирует, я бы не поверил. Но теперь они получили это обещание от Нетаниягу еще даже до коалиционных переговоров. Это всего лишь один пример того, каким лидером сейчас является Нетаниягу.

Я хочу напомнить, что "Ликуд" пока еще не переизбрал своего лидера. Поэтому я повторю вопрос – с кем может создать правительство Бени Ганц, учитывая настоящее положение вещей?

Проще сказать, с кем Ганц не будет создавать правительство. Он не будет создавать правительство с ХАДАШ-ТААЛ и не будет на них опираться. Любая зависимость от Тиби и Удэ, от наших врагов, категорически недопустима. Меня крайне удивил Лапид, сказавший, что не может однозначно заявить, что не готов на них опираться. К правительству Ганца не присоединится и Бен-Гвир, который представляет радикальную популистскую позицию, не имеющую никакой практической базы, но весьма опасную в плане ведения дискурса. Он сам на это не готов и мы на это не готовы. Мы считаем поощрение радикального словоблудия вредным для Израиля. А все остальные партии, включая "Ликуд", могут быть в правительстве Ганца.

Вы опять говорите о каком-то вымышленном "Ликуде" без Нетаниягу.

Возможно, я вас удивлю, но предложения подобного рода уже поступали. Нетаниягу уже взвешивал идею стать главой комитета по иностранным делам и обороне. Все прекрасно понимают, что если Нетаниягу сейчас не наберет 61 мандат, то не наберет уже никогда. Да, есть шанс, что ему это удастся, и тогда мы проснемся в совершенно кошмарной ситуации, когда изменится очень многое из того, что нас окружает. Включая базовые ценности. Партнеры Нетаниягу уже заявили, что одним из коалиционных требований будет изменение Закона о возвращении и отмены права на репатриацию третьему поколению – внукам евреев. Это фактически означает, что репатриация прекратится. И не только из стран бывшего СССР, но и из США, например. То есть, это практически отказ от того, чем живет и для чего создавалась эта страна. И очевидно, что если Нетаниягу победит, это произойдет. Как он не смог отказать своим партнерам в финансировании школ без базовых предметов, так не сможет отказать и в этом.

Но если нам удастся остановить его и его блок, если Нетаниягу не наберет 61 мандат, то мы окажемся в новой политической реальности. Во-первых, партнеры Нетаниягу по блоку впервые не согласились подписывать так называемое "заявление о лояльности" и обещать, что не пойдут в другое правительство. Во-вторых, изменения в "Ликуде" неизбежны – в партии понимают, что если Нетаниягу не наберет 61 мандат сейчас, то не наберет никогда. Да, в "Ликуде" есть большая группа депутатов, которые являются слепыми фанатами Биби. Мы все видели, что произошло на праймериз, когда ветераны и лидеры партии были отброшены назад. Юлий Эдельштейн, осмелившийся критиковать Биби, скатился с первого на 18-е место. Исраэль Кац, который даже не критиковал Нетаниягу открыто, тоже оказался во второй десятке. Вместо них одним из лидеров партии и кандидатом на пост министра юстиции стал Дуди Амсалем, который представляет собой самый крайний пример приверженности культу личности Нетаниягу и базарного стиля дискуссии в Кнессете. Да, в "Ликуде" есть группа слепо преданных Биби депутатов – таких как Амсалем и Мири Регев, но есть и немало людей, которые понимают, что Биби пытается изменить ДНК "Ликуда" и что с ним "Ликуд" обречен оставаться в оппозиции. Да и сам Нетаниягу, если не наберёт 61 мандат, окажется в новой ситуации. Он ведь проигрывает суд как минимум по одному из своих дел и у него есть либо возможность создать правительство 61-го, где уже никто не скрывает, что будет изменено законодательство, чтобы вывести Биби из-под суда, либо не наберет – и тогда поймет, что ему нужно начинать вести переговоры о досудебной сделке. Полгода назад он уже почти подписал сделку с предыдущим юридическим советником, поскольку понимал, что находится в плачевной ситуации.

Если Нетаниягу предложит Ганцу "спасти страну от Бен-Гвира" и стать первым в ротации, и Ганц согласится, "Махане Мамлахти" распадется?

Ганц не согласится. Нетаниягу уже предлагал всем нам все, что угодно, только чтобы мы вернули его к власти. Нет такого кресла, кроме премьерского, который мне лично не предлагали бы люди Нетаниягу за последние полтора года. Никто из "Махане Мамлахти" на это не пойдет.

Не сложно ли вам, человеку правых взглядов, поддерживать на пост главы правительства Ганца, который выступает за территориальные компромиссы с палестинцами и за сохранение власти Верховного суда?

Между нашими партиями, конечно же, есть разница. Мы правая партия, а Ганц – центрист, но центрист с активной позицией в сфере безопасности. "Махане Мамлахти" – совершенно нормальное правоцентристское объединение, но у нас есть общая платформа, в которой не фигурирует поддержка создания палестинского государства в Иудее и Самарии. Кстати, Нетаниягу создание такого государства поддерживает, так что мы в этом обходим его справа. Мы против двунационального государства, в котором Израиль потеряет еврейское большинство, и против палестинского государства. Мы поддерживаем создание Палестинской автономии, как поддерживали Бегин и Шамир.

Второй важный момент, в котором наши позиции одинаковы – это политика в отношении арабского террора. Ганц сегодня проводит очень активную политику преследования и уничтожения террористов. Я большой сторонник такой активной политики в отношении террора. Я считаю, что не нужно ждать, пока террорист нападет, а нужно преследовать его у него дома. Вот только что лидеры "Львиного логова" сдались палестинским службам безопасности, потому что понимают, что мы найдем и уничтожим каждого из них. Айзенкот занимает такую же позицию. Когда он был начальником генштаба, на севере страны были уничтожены туннели "Хизбаллы", именно при Айзенкоте Израиль начал особенно активно бороться с иранским присутствием в Сирии.

Почему не преуспел такой многообещающий союз, как союз Ганца, Айзенкота и Саара? Судя по опросам, вы набираете 12 мандатов.

Точнее, 12-13 мандатов. Это означает, что мы сохранили электоральную базу наших двух партий. Это наш правоцентристский электорат, который не поддерживает Нетаниягу. Мы объединились, потому что поняли, что страна находится в тупике. С одной стороны Биби и партии, у которых он находится в заложниках. Посмотрите, Смотрич уже требует министерство обороны, и очевидно, что он его получит. То есть, в правительстве Нетаниягу министром обороны будет человек, который служил в армии восемь месяцев, а в военно-политическом кабинете заседал и того меньше. Второй вариант – это то, что может предложить Лапид. А именно шестые выборы. На наш взгляд, это плохо для страны и для экономики. Мы могли баллотироваться отдельно, и получили бы те же свои мандаты, но тогда мы бы не могли предложить стране выход из тупика. Мы хотели прекратить политическую чехарду и создать третью точку притяжения.

Еще недавно ходили слухи о вашем возможном уходе из политики. Если "Махане Мамлахти" не будет в правительстве, вы видите себя обычным депутатом от оппозиции?

Конечно. Никаких планов уходить из политики у меня было. Был короткий период, когда меня спросили, могут ли рассмотреть мою кандидатуру на пост главы "Сохнута". И я ответил, что если поступит серьезное предложение, я буду готов его взвесить. Но потом это потеряло актуальность. Никаких мыслей об уходе из политики у меня не было и нет. Я считаю, что еще многое можно изменить, я оказываю влияние на израильскую политику и, будучи семь лет подряд членом узкого военного кабинета, я считаю мое присутствие в политике важным.

Если, не дай Бог, Нетаниягу удастся создать эту узкую коалицию и стать марионеткой в руках своих партнеров, мы будем бороться с этим из оппозиции. Мало есть в Кнессете людей, у которых такой огромный политический опыт, как у меня. Я умею работать и смогу создать такой коалиции много проблем.

Но у нас нет планов уходить в оппозицию, мы не намерены освобождать Биби дорогу к 61 мандату. У нас есть планы создать устойчивое правительство и избежать шестых выборов. Кроме того, у меня нет планов уходить из министерства строительства, я провожу серьезные реформы, которые дают значительные результаты и которые необходимы Израилю. И я намерен продолжать эту работу.

Господин Элькин, вы родом из Харькова. Как вы относитесь к войне в Украине и к отказу Израиля поставлять Киеву оборонительное вооружение?

Для меня война России с Украиной это не просто геополитический, а личный вопрос. Харьков мой родной город, в котором я вырос, для меня смотреть, как разрушается город и улицы, по которым я ходил и с которыми у меня связано множество воспоминаний – это личная трагедия. У меня в Украине есть близкие родственники, которые находятся под бомбежками. Так что для меня война в Украине – это личное, а не политическое.

А в смысле израильской позиции по поставкам вооружений – то позиция сейчас у всех партий одна. Да, между Беннетом, Ганцем и Лапидом можно наблюдать разницу в риторике, но не в позиции. И если на выборах победит Нетаниягу, вряд ли что-то изменится. Разве что Биби, который гордится своей личной дружбой с Путиным, будет опасаться, в отличие от нас, открыто высказывать поддержку Украине.

Позиция Израиля основана на ряде принципов. Мы однозначно поддерживаем территориальную целостность Украины, всегда на всех голосованиях в ООН голосуем за осуждение войны, мы партнер Запада в целом и США в частности, и не намерены от этого отходить. И все это мы говорим России открыто. Мы не признавали аннексию Крыма и не признаем аннексию территорий на востоке Украины, которую объявили сейчас.

Что касается помощи, то есть то, что мы делаем публично, а есть то, что мы делаем не публично. И об этом знают все те, кто внимательно слушал президента Украины, который об этом упомянул.

Что вы имеете в виду под непубличной помощью? Обмен информацией об иранских БПЛА?

Послушайте Зеленского и почитайте публикации в The New York Times. Что-то мы афишируем, но далеко не все.

С другой стороны, есть два важных фактора, которые мы обязаны учитывать. Во-первых, на нас лежит ответственность за судьбу одной из самых больших еврейских общин мира – за судьбу российских евреев. Мы хотим, чтобы у них сохранилась возможность репатриироваться, Израиль был создан именно для этого. Во-вторых, для нас стратегически важно сохранить свободу действий в сирийском воздушном пространстве. Речь идет о договоренностях, которых мы достигали годами, и они работают. Да, мы в состоянии делать это в любой ситуации и нам никто не может связать руки, но при существующих сейчас договоренностях мы можем это делать более эффективно.

И последний фактор – это эффективность нашей помощи Украине. Есть оборонительное вооружение, которое Украине поставляют США и их европейские партнеры по NATO. В области таких систем ПВО у нас нет ничего особенного, чего нет у них. Спекуляции о "Железном куполе" – это бред. ЖК сделан против самодельных ракет, которые летят к нам из Газы, а не против того, чем обстреливают Украину. Кроме того, наша страна находится под постоянной угрозой войны – вот только что чуть не началась война с "Хизбаллой", нам постоянно угрожает Иран. Мы должны быть в постоянной боевой готовности, а систем "Железный купол" не хватает на всю страну. Нет никакого смысла в том, чтобы оборонные системы, которые могут дать другие, давала наша маленькая страна.

Но мы можем сделать другое – помочь в той области, в которой наши разработки действительно уникальны. Например, наша система оповещения об угрозе обстрелов – единственная в мире. Она позволяет оповещать об обстрелах определенных районов, точечно, а не включать сирены по всему региону. Это помогает большей части населения продолжать вести нормальную жизнь. И таким образом мы сможем помочь Украине изменить образ жизни в обстреливаемых городах.

Мы оказываем и гуманитарную помощь, мы привозили сюда большую делегацию представителей украинской системы образования, чтобы поделиться с ними своим опытом об организации учебы в условиях войны. Мы должны бросить свои силы именно на те сферы, где можем помочь наиболее эффективно.

Вы 14 июня посетили Сергиево подворье в Иерусалиме, где приняли участие в мероприятии посольства РФ, посвященном Дню России. И это несмотря на то, что воспринимаете развязанную Россией в Украине войну лично.

Есть дипломатические правила, согласно которым, когда проводится такое мероприятие, соответствующий министр должен представлять на нем правительство. Поскольку именно я много лет отвечаю в правительстве за отношения между Израилем и странами бывшего СССР, то такие задачи поручают мне, и я не могу от этого отказаться.

Но я хочу отметить то, что гораздо меньше освещалось в СМИ. В своем выступлении на этом мероприятии я открыто выступил с осуждением войны. Российское посольство потом вырезало этот кусок. Но я открыто сказал в своем выступлении как о своих личных ощущениях, так и о своих мыслях как министра нашего правительства. И я лично принимал участие в попытках прекратить войну или помочь решить гуманитарные проблемы. Например, Израиль активно принимал участие в договоренностях об эвакуации гражданского населения из Мариуполя. Поскольку я возглавляю комиссию по межправительственному сотрудничеству, украинские коллеги, когда нужна помощь, обычно обращаются ко мне.

Вы упомянули о вашем участии в попытках прекратить войну. Расскажите о переговорах, на которые вы летали в одну мартовскую субботу вместе с Нафтали Беннетом.

Еще не пришло время рассказывать об этом подробно. Могу только сказать, что к нам обратились лидеры США и Европы с просьбой сыграть роль посредников и остановить войну. Тогда она только началась. Естественно, мы согласились. Возможность помочь предотвратить войну, тем более между странами с большими еврейскими общинами, оправдывает нарушение субботы. Я не колебался ни минуты. Как не колеблется ни минуты религиозный человек, когда на войне нарушает субботу, чтобы спасти жизни людей.

К сожалению, условия для прекращения войны тогда не сложились, но у нас была беседа, которая позволила нам гораздо лучше понять, что происходит на самом деле, каковы планы российского руководства и так далее. И эта беседа помогла нам потом выполнять гуманитарные миссии.

Каким образом?

Как я уже сказал, еще не время рассказывать подробности. Когда-нибудь, возможно, я напишу об этом книгу. Ведь последние десять лет я был тем самым человеком, который сопровождал в поездках в эти страны всех израильских лидеров. И я хорошо знаком лично как с российским, так и с украинским президентами.

Учитывая ваше личное знакомство с Путиным, вы можете предположить, насколько высока вероятность нового железного занавеса? Вероятность того, что евреи в какой-то момент не смогут выехать из России?

Я не берусь это предполагать, но мы все видим динамику, видим попытки закрыть "Сохнут". Пока нам удается эти попытки предотвратить и мы делаем все, чтобы возможность репатриации продолжалась. Это одна из наших стратегических задач.

Спасибо.

Мне бы хотелось в завершении нашей беседы пожелать нам с вами и всем читателям, чтобы нам через несколько месяцев не пришлось снова делать предвыборное интервью, а чтобы мы смогли поговорить о том, как решать проблемы строительства и нехватки жилья, а не проблему выборов.