"Без поселений нет безопасности". Интервью с Хагит Ярон бывшей жительницей Неве-Дкалим

В июле 2015 года мы беседовали с Хагит Ярон, бывшей жительницей поселения Неве-Дкалим в Гуш-Катифе по случаю десятой годовщины одностороннего отступления Израиля из сектора Газы.

Сегодня Хагит живет в поселке Ницан (между Ашкелоном и Ашдодом). Она помнит Гуш-Катиф, ни на кого не держит зла и пытается помочь тем, кто 7 октября остался без дома.

Беседовал Габи Вольфсон.

Хагит, мы беседовали восемь лет назад. Тогда вы жили в Ницане. Что с вами происходит с тех пор?

Я по-прежнему живу в Ницане.

В постоянном доме?

Да, конечно.

Есть еще каравиллы в Ницане?

Есть. Есть семьи, которые не смогли перебраться до сих пор в свое собственное жилье и остаются в каравиллах. Сейчас это проблема, поскольку в каравиллах нет защищенных комнат, нет убежищ. Есть убежища на улицах ("мигунийот"), но вы понимаете, что это – не решение проблемы.

Многие ли из тех, кто были выселены в 2005 году из Гуш-Катифа, продолжают жить в "каравиллах"?

У меня нет точных цифр, так как я уже не работаю в Совете поселенцев Гущ-Катифа, но полагаю, что речь идет о нескольких десятках семей.

Как сложилась такая ситуация? Прошло больше 18 лет.

Несколько причин. Прежде всего, были люди, которые на могли найти работу и были вынуждены жить за счет тех компенсаций, которые получили. Того, что осталось, явно недостаточно, чтобы построить дом. Некоторые жили долго на съемных квартирах, так как ждали возможности приобрести участки всей общиной. Например, среди жителей Неве-Дкалим была община Бней Менаше, это выходцы из Индии, которые просто для выживания обязаны оставаться вместе. С одной стороны, это социальная поддержка, с другой – у них нет денег, чтобы купить участок. Они честно работают, но получают минимальную зарплату. И так сложилось, что им пришлось выбирать между сохранением общины и покупкой участка. Поэтому есть те, кто еще в каравиллах.

Есть немало бывших жителей Гуш-Катифа, кто обосновался на юге после выселения, верно?

Прежде всего, есть два больших поселка – Беэр-Ганим и Ницан. Ницан – это бывшие жители Неве-Дкалим. В Беэр-Ганим живут мошавники из Гуш-Катифа. В Бат-Адар живут выселенные из Нисанит, и в Ашкелоне живут выселенные из Нисанит. Это не места, граничащие с сектором, но юг. "Второй эшелон" населенных пунктов, находящихся под угрозой.

Хагит, сколько раз за последние 19 дней вы сказали себе: "Боже, и чего ради они разрушили мой дом?"

Я себе этого не говорю. Мне с самого начала было очевидно, что как только в Газе уничтожается поселенчество, как только из Газы эвакуируют поселенцев, как только из Газы выходит армия – последствия будут такими. Пока там были поселки – там стояла армия. Пока там стояла армия, у ХАМАСа не было возможности наращивать свою мощь. Поэтому я не очень удивлена. Но я помню безответственные, непререкаемые утверждения о том, что размежевание укрепит безопасность. Об этом говорили политики, об этом говорили и военные. И это только подтверждает ощущение, появившееся после 7 октября. Мы не можем полагаться на армию и на лидеров. Это для меня больнее всего. И даже после 7 октября никто, в том числе журналисты, не задают главных, тяжелых вопросов. Все шли, как стадо за заверениями, за концепцией. А сейчас никто не задает вопросов. С этим мне особенно тяжело.

Какие вопросы, с вашей точки зрения, не задаются?

Например, никто не задавал вопросов о гарантиях безопасности после размежевания. Мы жили под ракетными и минометными обстрелами, и мы все время говорили о том, что в случае размежевания обстрелы продолжатся севернее. Мы не говорили тогда о Тель-Авиве, но об Ашкелоне, Ашдоде, Беэр-Шеве мы говорили все время. Никто всерьез не требовал от армии ответов на такой сценарий. Не было вопросов, не было обсуждения. Ничего не было.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что ракетные обстрелы начались еще до размежевания? Сдерот под огнем с 2001 года, когда Гуш-Катиф был на своем месте.

Но это совершенно иные цифры и совершенно иная реальность. Посмотрите на количество ракет. Да, я знаю, что приграничные населенные пункты всегда под огнем. Кирьят-Шмона на севере под обстрелами много лет. Не только Кирьят-Шмона, но и поселки вокруг. Мы были границей – мы были под огнем. После того, как снесли наши поселки, границей стали Сдерот и приграничные кибуцы.

Сейчас эвакуируют Сдерот.

Я очень надеюсь, что это делают для того, чтобы войти в Газу и сдвинуть границу. Но без поселений нет границы. Если не будет поселений ничего не изменится. Всегда, с зарождения сионизма, границу определяли гражданские поселки. Это основа сионизма еще с 1948 года.

Иными словами, даже если сейчас армия войдет и сделает свое дело, без поселений не будет безопасности.

Не будет. Без поселений не бывает безопасности. Еще Трумпельдор говорил, что граница проходит там, где проходит плуг. Если сегодня плуг пройдет там, где сегодня находятся поселки и кибуцы на границе с Газой – там граница. Так всегда было. Так возник Урим, так возник Гвулот. Так в 1946 году были созданы 11 поселков в Негеве. Лидеры будущего государства понимали, что это определяет границу, а ничто другое. Таким было сионистское мировоззрение. Это мировоззрение мы утратили в последнем поколении. И когда сейчас говорят про разделительную территорию на границе с Газой, про зону безопасности. Не будет безопасности без поселков.

Есть те, кто говорят, что есть линии, защитить которые нельзя, отстоять которые нельзя. И эти люди говорят, что Неве-Дкалим, и Кфар-Даром, и Нецер-Хазани, уже не говоря про Нецарим, отстоять было нельзя.

Я говорю о мировоззрении, о подходе. Не о Неве-Дкалим, как о месте, где я жила. И как подход – я не согласна с этим. Там, где есть поселки, есть армия. Там, где есть армия, есть люди. Если мы начинаем отступать – этому не будет конца. Мы отступили из Гуш-Катифа, и война пришла на новую границу. Сейчас будем отступать и оттуда?

Мы уже отступили. Люди уезжают и говорят, что не вернутся.

Мы еще не отступили. Сегодня люди только начинают осознавать какой удар они получили, они еще не встали на ноги. Но я была на похоронах, на жутких похоронах людей, погибших в Натив а-Асара. Убитых хоронят в Натив а-Асара, не где-то в другом месте. А значит люди вернутся. Сейчас раны еще кровоточат. А людей эвакуируют, прежде всего, чтобы спасти их, а, во-вторых, чтобы дать армии возможность делать то, что надо делать. Это война. Во время войны за независимость детей Ницаним вывезли, они спаслись. Мужчины остались и погибли.

Среди бывших жителей Гуш-Катифа были пострадавшие в эту войну?

Да. Мы похоронили двух солдат.

Хагит, прошло 18 лет. Как сохраняется память?

Во-первых, есть общины. Каждая община находит свой путь хранить память. Есть Центр наследия Гуш-Катифа в Ницане. И есть два дня, когда говорят о наших поселках. Первого числа месяца шват, когда в школах говорят о Гуш-Катифе. В первую очередь о созидании. Об общинах, о сельском хозяйстве, об изучении Торы. Обо всем том, что было. И есть день изгнания, который мы отмечаем каждый год. Помимо этого, разумеется, есть системы социальных связей. Люди общаются, и есть немаленькая группа людей, которая говорит о возвращении. О том, чтобы вернуться домой.

Есть люди. которые планируют возвращение в Гуш?

Есть. Есть небольшая группа, которая уже готовит формирование общины. Пока только общины, другие формальные вопросы еще не обсуждаются.

Это началось сейчас?

Нет. Это началось в 2014 году во время операции "Нерушимая скала". Все годы этот разговор идет фоном. Сейчас он получил гораздо более интенсивное распространение в Facebook.

Вы считаете, что это реально?

Есть мечта. Мечта сама по себе имеет силу. Удастся ли мечту реализовать? Не знаю, это очень индивидуально. Если вы спрашиваете меня, то я считаю, что мы вернемся в Гуш-Катиф, когда весь народ Израиля поймет, что мы должны быть там. Я не хочу возвращаться туда сама по себе, потому что это должен быть проект, миссия. Не мое частное дело и не частное дело моей общины. Если народ Израиля согласится со мной, что для твердой границы нужно поселенчество, я готова вернуться, и многие другие тоже. Есть те, кто считают, что нужно вернуться, даже если только часть народа Израиля разделяет этот подход. Как везде, так и у нас есть люди с разными мнениями. Это нормально.

В вас есть обида на жителей "отеф", которые, будем честными, не слишком симпатизировали вашей борьбе за спасение Гуш-Катифа?

Во мне нет обиды. Мне очень больно за них. Они не подозревали и не могли себе представить, что все будет именно так. Я очень уважала их идеологическую твердость, даже когда эта твердость была направлена против меня. Они искренне верили в то, во что верили, и твердо придерживались своей идеологии. Они не митинговали против меня. Они митинговали за свою идеологию.

Они митинговали против того, что вы построили. Они митинговали за разрушение вашего дела и вашей жизни.

Между нами есть разногласия. Но эти разногласия идеологические. Сегодня я не злюсь на этих людей. Мне за них больно, я очень хочу помочь им как можно скорее восстановить свои поселки. К сожалению, за последние 18 лет я специализировалась в этом.

Что нужно сделать для того, чтобы помочь им восстановиться?

Прежде всего, надо помнить, что это очень сильные общины, за которыми стоит очень сильное движение.

Вы имеете в виду кибуцное движение?

Да. И если у государство сделает выводы из ошибок, допущенных с нами, если оно возьмет на вооружение те выводы и те предложения, которые мы направили в министерство главы правительства, процесс может быть легче.

Когда вы отправили свои предложения?

На прошлой неделе.

И что вы предлагаете?

Как можно быстрее вернуть максимум функций общинам. Предоставить людям как можно быстрее временное жилье, например, в каравиллах в Ницане.

Есть место?

Есть инфраструктуры. Нужно только поставить каравиллы. Натив а-Асара и Зиким – это населенные пункты нашего регионального совета. Они знают людей, они умеют с ними работать. Поставьте каравиллы, поселите людей и дайте им возможность как можно быстрее управлять своей жизнью. Потом, когда они примут решение, где они хотят продолжать свою жизнь – вернуться туда, где жили, или начать все сначала в другом месте, государство должно будет помочь им. Но сейчас самое главное – вытащить их из гостиниц как можно быстрее. Пребывание в гостинице – это катастрофа. Люди не понимают, насколько это ужасно. В голове любого нормального человека гостиница ассоциируется с отпуском. Когда речь идет об эвакуации – это ужасно. Это полное лишение тебя права на уединение, на частную жизнь. Может это прозвучит тяжело, но быть в гостинице – это все равно, что сидеть "шиву". За тебя все делают, тебя кормят, ты не делаешь ничего. Гостиница это место, которое лишает тебя инициативы и сил. Чем больше человек будет делать для себя, тем быстрее он вернется к жизни. Я всегда в это верила, и поэтому когда мы были в гостинице после выселения, первое, что я сделала – через две недели отказалась принимать пожертвования и подарки. Я сказала: "У моей семьи есть деньги, мы можем сами купить себе одежду". Я знаю, что сегодня одна из общин, находящаяся в гостинице, сказала администрации гостиницы, что они организовали дежурства по уборке комнат. "Нам не нужно, чтобы кто-то убирал наш дом, мы в состоянии сделать это сами", – сказали они. Это начало возвращения к нормальной жизни. Чем быстрее людей вытащат из гостиниц, тем быстрее начнется восстановление. Если этот процесс затянется, мы пестуем еще одну группу людей, которая только получает от государства, и ничего не делает для себя. Это нездоровая ситуация.

Сколько времени вы пробыли в гостинице после выселения из Неве-Дкалим?

Семь недель. У меня было двое детей и дольше оставаться в гостинице было невозможно. Мой сын был офицером ЦАХАЛа, к тому же он должен был принимать участие в выселении людей из Северной Самарии. Ему нужен был дом.

Ваш сын, офицер ЦАХАЛа, которого только выселили из дома в Неве-Дкалим, должен был принимать участие в выселении людей из Северной Самарии?

Да. По счастью, у него был прекрасный командир, который не привлек его непосредственно к выселению людей, оставив в третьем или четвертом круге охраны. Моя дочь тогда работала в интернате для детей с особыми потребностями. Ей тоже нужен был дом. Гостиница – это не дом, поэтому мы взяли каравиллу и приехали в Ницан.

Хагит, мы чему-то научились 7 октября 2023 года?

Думаю, что да. Например, тому, что вас так удивило: во мне нет обиды на тех, кто жил на границе с Газой и радовался нашему выселению. Идеология не разделяет на века. И ту огромная ответственность на СМИ. Вместо того, чтобы подчеркивать то, что нас разделяет, показывайте и подчеркивайте то, что нас объединяет. Это менее остро, это менее привлекательно для СМИ, но это подлинная картина того, что происходит среди обычных людей. Там гораздо больше любви и солидарности, чем ненависти. И действительно неважно, кто какой идеологии придерживается. Я не спрашиваю вас о ваших взглядах. Мне приятно разговаривать с вами, и мы можем при этом придерживаться разных убеждений. Ну и что? Это никак не влияет на возможность дружеских отношений между мной и кем-то другим. Этого не было в период размежевания. Были две непримиримые группы – те, кто за нас, и те, кто против нас. И так это осталось еще на много лет. Я надеюсь, что сейчас это начало меняться. И еще я хочу надеяться, что правительственные министерства извлекли уроки из ошибок, сделанных после нашего выселения. Это поможет быстрее и лучше восстановить тех, кто пострадал сейчас.

И если мы возвращаемся к тому, о чем вы говорили о поселенчестве как аспекте безопасности. Этот урок выучен?

Нет. Я говорила об этом как об историческом наследии. И, к сожалению, ситуация в Израиле до сих пор не изменилась. Пока она не изменится, это должно быть нашей философией и основой сегодняшнего сионизма. В тот день, когда что-то изменится и наступит подлинный мир, возможно все это будет менее релевантно или вовсе не релевантно. До тех пор, наши границы должны быть сильными, защищенными – и не технологиями, а людьми и поселениями.