Мир становится более безопасным местом. Интервью с Юлием Эдельштейном

Глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне Юлий Эдельштейн дал интервью Newsru.co.il. Он прокомментировал ход войны в Иране и поделился своим мнением о ее возможных итогах и последствиях.

Беседовал Габи Вольфсон

Господин Эдельштейн, я понимаю, что по горячим следам рано делать выводы, и тем не менее, можно ли уже сейчас попытаться оценить результаты американского удара по иранским ядерным объектам?

Безусловно. То, что произошло той ночью – это game changer. За последние восемь дней Израиль добился феноменальных успехов. Поистине феноменальных. Однако, и я это говорил в эти дни неоднократно, как в беседах с представителями иностранной прессы, так и со своими коллегами из разных стран, у такой сверхдержавы как США есть возможности, которых у нас нет. И это то, что мы видели. От объекта в Натанзе остались, видимо, одни воспоминания. Объект в Фордо заметно поврежден. На момент нашего разговора мы не знаем точно масштаб повреждений, но они очень существенны. Объекту в Исфахане также причинен ущерб. Если добавить, что израильская авиация атаковала предприятия, где производились центрифуги, можно с уверенностью сказать, что в ночь американского удара по атомным объектам Ирана Ближний Восток, а возможно и весь мир стал более безопасным местом, чем раньше.

В распоряжении Ирана более 400 кг обогащенного урана. Если верна информация о том, что он был вывезен до удара по Фордо, уместно ли говорить о game changer?

Во-первых, нет ничего, что подтверждает эту информацию. Иранцы это утверждают, но они много чего утверждают, например они утверждают, что сбили множество израильских самолетов. Я бы не стал так безоговорочно им верить. Давайте не забывать, что даже если это частично верная информация и некоторую часть обогащенного урана им удалось спасти, у них сейчас нет объектов и нет достаточно центрифуг, чтобы обогатить уран до 90%, то есть до того уровня, который необходим для создания атомного оружия. И я думаю, что все закончится либо соглашением с США или с европейскими странами, с E-3, Германией, Францией, Великобританией, и в рамках этого соглашения будет оговорен очень жесткий механизм контроля за тем, что там происходит, – либо мы не будем сидеть, сложа руки, и любая их попытка что-то восстановить будет встречена соответствующим образом.

Иными словами, вы хотите сказать, что в Иране может быть задействована сегодняшняя ливанская модель?

Я думаю, что это очень важно. Либо будет жесткий международный контроль, либо будет "ливанская модель", либо будет некое сочетание этих двух вещей. Когда речь шла о заключении соглашения с Ливаном, я говорил, что необходимы эти два пункта. С одной стороны, Израиль должен сохранять возможность следить за нарушением соглашений и сохранять за собой право реагировать самым недвусмысленным образом. С другой стороны, надо стремиться к постепенному восстановлению ливанской государственности, в рамках которой правительство контролирует деятельность "Хизбаллы". Когда оба эти пункта работают, можно говорить о том, что ситуация в Ливане под контролем. То же самое будет в Иране. Нужен будет жесткий международный контроль, так как нет оснований предполагать, что аятолла Хаменеи будет выполнять условия. И в то же время, Израиль должен оставить за собой право вмешиваться.

Право – это одно, реализация права – совсем другое. Ливан – это "за углом", Иран – это расстояние в две тысячи километров.

Как мы убедили мир за последние десять дней, наши угрозы не беспочвенны. Поэтому я считаю, что Иран дважды подумает прежде чем нарушать соглашения или предпринимать шаги, которые Израиль может воспринять как агрессивные.

Помимо атомной угрозы, есть угроза баллистических ракет. И эта угроза далека от того, чтобы быть ликвидированной.

Во-первых, наша операция, военные действия начались с того, чтобы ликвидировать две угрозы: первая – это угроза, исходящая от иранской ядерной программы, а вторая – это угроза, исходящая от программы создания баллистических ракет. Иран планировал увеличить производство таких ракет до 300 в месяц. Простая арифметика показывает, что очень скоро они могли бы угрожать уничтожением не только Израиля, не только соседних с нами стран, но и любой европейской страны, учитывая расстояния, на которые эти ракеты летают. Так что действовать было необходимо. Программе баллистических ракет также причинен серьезный ущерб. Он причинен ракетам, он причинен установкам, а самое главное он причинен предприятиям по производству всего этого. Это не означает, что нельзя все это восстановить. И поэтому очень важен международный контроль. Наша критика в адрес соглашения JCPOA (соглашение по иранской ядерной программе, подписанное в 2015 году – прим. ред.) была не потому или не только потому, что оно недостаточно замораживало развитие иранской ядерной программы, а потому что оно ни слова не говорило о программе развития конвенционального оружия, а также о тех враждебных организациях, которые Иран расставил на всех наших границах. Сейчас от этих организаций мало что осталось, хотя безусловно будут предприняты попытки их восстановить. Но "Хизбалла", ХАМАС, проиранские милиции в Ираке, все это уже совсем не то, что было раньше, режим Асада пал, так что ситуация изменилась. А вот что касается конвенционального оружия, мы с первого дня настаивали на том, что кто бы ни заключал соглашение с Ираном – будь то США или кто-то другой, он должен принимать во внимание этот фактор тоже.

Вы говорите о том, что по баллистическому потенциалу Ирана нанесен серьезный удар. Означает ли это, что мы близки к тому, что цели войны исчерпываются?

Должен сказать, что когда мне представляли планы операции, и я видел, что запланировано, включая синхронизацию целей, шагов и тому подобное, это выглядело немного как голливудский фильм. Я помню, как сказал и представителям армии, и представителям "Мосада", что план выглядит потрясающе, но вызывает сомнение возможность его реализовать. Но это сработало выше всяческих ожиданий. При этом остались цели, которые мы еще не поразили, при этом, как всегда в ходе таких операций, возникают новые цели, при этом наше воздушное преимущество настолько убедительно, что появляются цели, о которых мы раньше могли только мечтать.

Например?

Например те же предприятия ядерной или ракетной промышленности, которые находятся в тех районах, которые мы раньше не думали, что сможем достигнуть. Есть еще цели, есть еще задачи, которые премьер-министр и военно-политический кабинет ставят перед вооруженными силами, но всем ясно, что это не навечно, и что в какой-то момент мы придем к ситуации, когда цели войны достигнуты.

Мы говорим о днях? О неделях? О месяцах?

Я думаю, что мы говорим о немногих неделях.

Смена режима никогда не была заявлена, как изначальная цель операции. Является ли такая смена желательным, с нашей точки зрения, результатом этой войны?

Скажем так, мы действительно не ставили такой задачи перед нашими вооруженными силами, и в то же время я не думаю, что кто-то в Израиле прольет слезу, если режим в Иране сменится. Мы не декларировали такую цель, так как это означало бы, что мы занимаемся поисками тех, кто может стать нашими ставленниками. Но иранский народ сам должен ответить на вопрос, хочет ли он продолжения существования того режима, который и так многие в Иране недолюбливают. А сейчас, когда режим втянул страну в войну ради ядерных амбиций, направленных в том числе на поддержание власти, можно представить, что многие в Иране задумаются над тем, как жить дальше. И повторяю, если фанатичный террористический режим исчезнет с лица земли, всем в мире будет лучше.

Вы видите перспективу того, что это произойдет? Общее мнение на данный момент таково, что там некому взять власть.

Да, эта система отличается от того, что есть в демократических странах, где оппозиция борется с коалицией, где одна сторона сменяет другую.

Не только в демократических. В Сирии Башар Асад пал, его сменили другие. Кто там может сменить нынешнюю власть?

Сейчас действительно очень трудно ответить на ваш вопрос. Вы спросили, будем ли мы сожалеть, если этот режим падет? Мой ответ – нет. Является ли этой нашей активной целью? Тоже нет. Но думаю, что за два или три дня до падения режима Асада никто всерьез не думал, что такое возможно.

Хочу спросить вас о цене, которую мы платим. Это неизбежная часть войны, но хочу спросить вас, как главу комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. Как получилось, что в 2025 году во многих населенных пунктах у людей нет убежищ?

Ситуация эта не новая. Этот вопрос неоднократно поднимался на заседании комиссии. Он поднимался и мной, и другими. Сейчас идут военные действия и не время заниматься этими разбирательствами. Но в целом, одним из выводов этой войны должно быть постоянное осознание того, что тыл может оказаться под ударом. С одной стороны, понимание этого всегда было. С другой стороны, даже государственные программы, утвержденные правительством, не всегда до конца реализовывались.

Но почему? Почему программы не реализовывались? Ведь все это было известно. И государственный контролер об этом говорил, и другие люди.

Этот вопрос безусловно станет предметом разбирательства. И после того, как военные действия завершатся, я буду очень рад ответить на эти вопросы, рассказать, к кому обращался, с кем обсуждал. Сейчас надо помнить о необходимости использовать имеющиеся средства защиты. Понятно, что за один день убежища построить невозможно, но это урок нам всем: когда тыл защищен, армия может действовать гораздо свободнее и увереннее.

Что вы думаете о ситуации, когда 150 тысяч израильтян не могут вернуться домой?

Этот вопрос совершенно не ко мне, хотя он и разбирался на заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.

И что говорилось? Какими были объяснения?

Представлялись разные планы и предложения. Но ситуация объективно сложная. С одной стороны, люди, застрявшие за границей, ни в чем не виноваты, их никто не предупреждал о том, что произойдет. С другой стороны, для того, чтобы скорее вернуть этих людей домой, нельзя подвергать их жизни опасности и везти их домой под обстрелами иранских ракет. Сейчас это постепенно налаживается, но и тут на будущее необходимо сделать определенные выводы. Вне всяких сомнений, это очень неприятная ситуация для тех, кто в ней оказался, для их близких, но я очень надеюсь, что все они будут воспринимать эту ситуацию в ее истинной пропорции. По сравнению с опасностью, которой подвергают себя наши пилоты, по сравнению с опасностью, в которой находятся жители обстреливаемых населенных пунктов, это опасность совершенно иного уровня. Это не значит, что проблему не надо решать, безусловно на будущее надо будет думать о том, как максимально сократить период ожидания.

Что вы думаете о том факте, что людям пришлось заплатить немаленькие деньги, чтобы вернуться домой. И это помимо того, что они уже заплатили за билет.

Я думаю, что государство должно лучше готовиться к такой ситуации, тем более, что она была прогнозируема, просчитываема. При этом надо честно и объективно сказать, что даже министры, которые отвечают за эту ситуацию, еще за два или три дня до начала военных действий ничего о них не знали. Знало лишь очень небольшое число посвященных в подготовку к этой операции людей. Кстати, я обязан в этом контексте сделать комплимент и нашему премьер-министру. Я много раз спрашивал его, что будет, если Америка нас остановит, если они скажут "подождите, подождите", и тогда вся секретность рухнет в тартарары. Он всякий раз демонстрировал уверенность, и говорил, что мы обязаны провести эту военную операцию, и мы ее проведем. Так и случилось.

Хочу спросить вас о Газе. Как, если вообще, влияет ситуация в Иране на ход войны в Газе и приближает ли нас к завершению этой войны?

Во-первых, возможно. Но ХАМАС еще более непредсказуем, чем иранский режим. По логике, когда он видит, что его покровители ходят условно говоря с синяками и пластырем, должны были бы думать о своем спасении и идти как можно быстрее на сделку. Я не уверен в таком развитии событий. Вопреки разговорам, которые мы слышим со стороны небольшого числа людей, но все-таки слышим, что мол сейчас Газа никого не интересует и все внимание приковано к Ирану, а заложников вообще забыли, мы видим конкретные действия – возвращение тел трех заложников, которых террористы ХАМАСа убили, похитили и удерживали в Газе. Всем нам понятно, что пока все заложники не возвращены, нельзя говорить о победе и о завершении военных действий. Мы продолжаем действовать. Премьер-министр дал, как он сам сказал, расширенный мандат переговорной группе.

Есть какое-то конкретное предложение на повестке дня?

Да, конечно. На повестке дня так называемый "план Виткоффа". К сожалению ХАМАС продолжает выкручиваться, затягивать время и не идет ни на какие компромиссы. Очень надеюсь, что происходящее в Иране станет своего рода напоминанием для ХАМАСа, что защитников у него остается все меньше и меньше, и пора подумать о себе.

Думаю, что сегодня никто не спорит с тем, что мы переживаем действительно беспрецедентный этап, эпоху. Кто-то говорит о периоде с "операции пейджеры", кто-то очерчивает другие рамки. Как вы оцениваете то, что происходит вокруг нас?

Это началось как восстановление нашей репутации, как восстановление фактора устрашения в этом очень непростом регионе, в котором мы живем. Это и пейджеры, и другие шаги и действия. Самое главное – это возвращение ореола, которым окутан Израиль: "Ох эти израильтяне, что они могут устроить своим врагам". А то, что происходит в последние дни в Иране – это исторические события. Я пытался сегодня вспомнить, с каким числом коллег в самых разных своих должностях - как министр, как спикер Кнессета, как глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне – я обсуждал проблему иранской ядерной угрозы. Сколько мы говорили о необходимости эту угрозу нейтрализовать, о необходимости действовать вместе. И вот в последние дни все то, о чем я говорил 20 лет, разворачивается перед моими глазами. Я не пророк, не знаю, как все будет развиваться в ближайшее время, но если все будет и дальше развиваться как идет сейчас, то очень может быть, что через считанные месяцы мы будем жить в более безопасном, чем сейчас, мире, регионе, откроются возможности для расширения "соглашений Авраама", для заключения мирных соглашений с другими странами, которые боялись Ирана, и поэтому не шли на такой шаг. Не загадывая, что будет дальше, могу сказать, что мы живем действительно в исторические дни.

Вы говорите о "факторе устрашения". Мы немного исправили впечатление, ошибочно сложившееся 7 октября 2023 года, что с нами можно так поступать?

Безусловно. Мы показали, что у нас бывают провалы, ошибки. Да, мы проспали, просмотрели подготовку ХАМАСа к нападению. Но когда мы всерьез чем-то занимаемся – Ливаном ли, Ираном ли, - мы действительно на многое способны. И самое главное – мы показали нашим врагам, что стоит подумать дважды, прежде чем они начинают нам угрожать.