О мире с Израилем и избавлении от ХАМАСа. Интервью с Абу Шабабом

Предисловие редакции. За последние полтора месяца в израильских СМИ было опубликовано несколько интервью с лидером "Народных сил", контролирующих восточный Рафиах на юге сектора Газы – Ясиром Абу Шабабом. Эти интервью содержали местами противоречивые сведения. Аутентичность публикаций казалась сомнительной – поскольку первые из этих интервью являлись записями переписок. Нами была поставлена задача получения ответов от самого Абу Шабаба или хотя бы гарантии того, что Абу Шабаб лично подтвердит подлинность данных ответов. Задача оказалась крайне сложной.

Кто будет управлять сектором Газы – этот вопрос становится все более актуальным в свете возможного прекращения огня между Израилем и ХАМАСом. Пока возникает ощущение, что в случае заключения договоренностей ХАМАС сохранит за собой центральную роль в Газе, по крайней мере, на ближайшее время. Среди вытекающих из этого проблем – обеспокоенность судьбой тех жителей Газы, кто сейчас выступает против ХАМАСа. В первую очередь речь о "Народных силах" во главе с Ясиром Абу Шабабом, которые контролируют восточные районы Рафаха (Рафиах).

Редакция Newsru.co.il решила выяснить, что сам Абу Шабаб думает о прекращении огня и будущем Газы. В итоге мы получили письменные ответы от имени Абу Шабаба. Наши визави по переписке утверждают, что все, что прислано нам – слова лично Ясира Абу Шабаба. В тексте говорится о координации "Народных сил" с израильской армией через посредника и разочаровании в Палестинской администрации. Кроме того, звучит претензия на управление всем сектором Газы и готовность мирно сосуществовать с Израилем.

Автор публикации: Марианна Беленькая.

Загадочный Абу Шабаб

Одни эксперты называют "Народные силы" преступной группировкой, другие видят в них реальную альтернативу власти ХАМАСа в Газе. Впрочем, и то, и другое не является противоречием. О самом Абу Шабабе ходят самые разные слухи. Помимо прочего, его обвиняют в контрабандистской деятельности и связях с террористической группировкой "Исламское государство". Сам он это отрицает.

Первая информация о нем появилась осенью 2024 года в арабских СМИ в контексте разграбления гуманитарной помощи, поступающей в сектор Газы.

Несколько месяцев назад в новой волне публикаций – как в израильских, так и других СМИ – звучали предположения, что Абу Шабаба вооружает Израиль. В связи с этим активно обсуждается перспектива, что в случае вывода израильских военных из Газы "Народные силы" могут повторить судьбу Армии южного Ливана (ЦАДАЛ), чьим союзником был Израиль. ЦАДАЛ существовал с 1976 по 2000 год, и после ухода израильтян из Ливана бойцы остались без защиты. Тысячам бойцов ЦАДАЛа пришлось бежать из страны, костяк армии и часть сотрудничающих с ней гражданских лиц нашли убежище в Израиле.

Что касается Абу Шабаба, то в публикациях о нем и в интервью, данных им или от его имени, помимо отрицания или подтверждения координации с Израилем, шла также речь о сотрудничестве с Палестинской администрацией (ПА) в Рамалле. Впрочем, одно не противоречит другому.

С начала июня Абу Шабаб дал несколько интервью израильским СМИ. Редакция Newsru.co.il попыталась связаться Абу Шабабом, чтобы задать свои вопросы.

Разные нюансы в интервью

Многие детали в интервью Ясира Абу Шабаба или интервью, данных от его имени, не совпадают. Это, безусловно, может быть связано с тем, что ситуация вокруг Газы находится в постоянном развитии. Кроме того, растут и известность Абу Шабаба, и его возможности.

Мы сравнили основные аспекты в разных интервью. Первая серия появилась 8 июня. Военный корреспондент радиостанции "Галей ЦАХАЛ" Дорон Кадош опубликовал "письменную беседу" в своем аккаунте в соцсети Х: часть 1, часть 2. Отмечалось, что это интервью Абу Шабаба и главы его службы по связям (информационный офис или пресс-служба). По словам Кадоша, в интервью подтверждалось, что Абу Шабаб поддерживает отношения с ПА, в том числе с ее службой безопасности, осуществляя проверки тех, кто въезжает в Газу. В то же время он отрицал получение финансирования от ПА. В интервью также отрицалось сотрудничество с Израилем. Однако возможность координации между "Народными силами" и Армией обороны Израиля не исключалась: "Если какая-либо координация возникнет, то она будет гуманитарной, на благо нашего народа в восточном Рафахе, и будет осуществляться через посреднические каналы".

В тот же день письменные ответы на вопросы были опубликованы на YouTube канале Эмиля Шлеймовича, интервью было подготовлено при участии Нателлы Болтянской. Там на вопрос "Есть ли координация с Армией обороны Израиля?" звучит ответ: "Мы ни с кем не координируем свои действия".

Месяц спустя, 7 июля, на сайте Ynet было опубликовано интервью Абу Шабаба, взятое журналисткой Эйнав Халаби. Согласно ее утверждению, она беседовала лично с Абу Шабабом через Zoom. В интервью лидер "Народных сил" отрицает какую-либо связь с Израилем. "Мы – люди мира и братства, и мы не хотим войн", – подчёркивает он. "Наша связь – с Палестинской администрацией, это… всё".

По словам Абу Шабаба, он общается с людьми из Палестинской администрации через Махмуда аль-Хабаша, советника главы ПА Махмуда Аббаса (насколько известно из открытых источников, до 1994 года аль-Хабаш состоял в ХАМАСе, затем присоединился к ФАТХу после того, как Ясир Арафат вернулся в Газу, заключив "Соглашения Осло"). В интервью отмечается, что в начале войны Абу Шабаб переехал с семьей в зону безопасности Аль-Мауаси, объявленную безопасной территорией Армией обороны Израиля. "Мы увидели там тяжелую жизнь, голод, отсутствие самого необходимого, множество унижений. Я начал общаться с людьми из Палестинской администрации, которые поддерживают меня и тех, кто со мной", – цитируются слова Абу Шабаба. Он добавил тогда, что первым, кто откликнулся на призыв о помощи, был аль-Хабаш.

Кроме того, Абу Шабаб подчеркнул в беседе с Ynet, что приписываемые ему в последние дни цитаты исходили не от него. Речь идет об интервью арабоязычному телеканалу "Микан" (часть израильской корпорации гостелерадио "Кан"). "Я был шокирован, увидев несколько цитат из интервью, которого я никогда не давал, и которые были распространены под моим именем", – сказал он. Позднее, как пишет Ynet, его организация добавила относительно опубликованного интервью, в котором якобы слышен Абу Шабаб, что "был использован голос неизвестного человека, это не имеет ничего общего с правдой". В интервью "Микан" говорится, что Абу Шабаб координирует свои действия с ПА в нескольких аспектах и получает поддержку от различных сторон, включая израильскую армию.

Чтобы избежать истории, аналогичной "Микан", редакция Newsru.co.il настойчиво просила видео-подтверждения, что все присланное нам – действительно слова или мнение Абу Шабаба. Но каждый раз звучал отказ. "Уверяю, что эти заявления (присланное нам интервью – ред.) принадлежат Ясиру и есть заявления, которые делаются впервые, и у вас есть свобода выбора, (публиковать или нет – ред.) Ясир отказывается от любого появления на видео", – получили мы завершающий ответ вечером 22 июля.

В интервью Абу Шабаба для Newsru.co.il говорится, что у "Народных сил" есть полная координация с израильской армией в вопросах безопасности и гражданских вопросах при посредничестве Махмуда аль-Хабаша. В отличие от интервью Эйнав Халаби, в присланном нам тексте отмечается, что аль-Хабаш не выступает от имени ПА. На нашу просьбу уточнить, с кем координирует действия "Народных сил" аль-Хабаш, было сказано, что он осуществляет координацию с армией. Кроме того, наш собеседник не увидел разницы между этой частью интервью нам и тем, что было сказано им Халаби. Мы можем сделать только вывод о том, что аль-Хабаш – главный посредник между "Народными силами" и внешним миром.

В нашем интервью также отмечается разочарование в ПА. В то же время из текста можно понять, что есть надежда на возвращение в Газу ФАТХа. Просьба пояснить различия в отношении к ПА и ФАТХу осталась без ответа.

Абу Шабаб заявляет о стремлении "Народных сил" установить контроль над всем сектором Газы. В начале июня Абу Шабаб был более осторожен. "У нас большие амбиции расширить свою деятельность на другие районы, которые в настоящее время контролируются ХАМАСом, силой и оружием, чтобы освободить людей от этого бремени и обрести достоинство. Это большие амбиции, но этого трудно достичь", – говорится в тексте интервью, опубликованном Кадошем.

Процесс получения интервью с Абу Шабабом

С учетом противоречий вокруг Абу Шабаба и его слов нам кажется важным описать весь процесс – от запроса интервью до получения ответов.

Просьба об интервью была отправлена 8 июля через страницу в Facebook, носящую имя Ясира Абу Шабаба.

Завязалась переписка в Facebook Messenger. С самого начала было понятно, что это не личная страница, и Абу Шабаб не ведет ее напрямую. Через несколько дней переписки представители аккаунта пообещали узнать у Абу Шабаба – готов ли он дать интервью, уточнили название СМИ и попросили прислать вопросы. Несмотря на то, что запрос был отправлен на арабском, первое время ответы поступали на английском. Кроме того, создавалось впечатление, что разговор идет с разными людьми, так как одна и та же информация запрашивалась у нас несколько раз. 14 июля были отправлены вопросы, а также просьба подтвердить подлинность интервью видео или хотя бы аудиосообщением. 16 июля пришло приглашение продолжить переписку через WhatsApp. Номер значился как бизнес-аккаунт, принадлежащий "Народным силам". Код номера принадлежит одной из европейских стран (не указываем из соображений безопасности).

15 июля у нас уточнили, есть ли дополнительные вопросы, а 16 июля нами были получены разрозненные куски текста, где были ответы на часть вопросов. Продолжение было обещано прислать в ближайшее время.

Вместо видео-подтверждения нам был отправлен презентационный видеоролик "Народных сил". В нем звучит голос Абу Шабаба на фоне кадров, сравнивающих жизнь под управлением ХАМАСа и "Народных сил". Кадры насилия и кадры спокойствия, голодные и оборванные дети и дети в школе, сытые и одетые. В ролике также звучат благодарности детей "дяде Абу Шабабу" и слова благодарности от пожилой палестинки. В аудио говорится, что "Народные силы" используют в основном автоматы Калашникова, "простое оружие", которое было у племени уже много лет, а также купленное ими на "черном рынке", когда репрессии со стороны ХАМАСа усилились. Отмечается координация с ПА, которая "в свою очередь координирует свои действия с израильской оккупацией". Абу Шабаб осуждает атаку ХАМАСа на Израиль 7 октября 2023 года и говорит, что ХАМАС реализует иранскую внешнюю повестку.

Упорядоченные ответы на все наши вопросы были присланы только вечером в воскресенье, 20 июля. Видео пообещали дослать ночью. Из текста было понятно, что это текст, явно написанный не лично Абу Шабабом, а, по всей видимости, его пресс-службой.

В понедельник днем на вопрос "где видео?" было предложено связаться с главой офиса Ясира Абу Шабаба по WhatsApp (женщиной). На этот раз код был +972, т.е. израильский, что обычно для палестинцев, живущих на Западных берегу и в секторе Газы.

По новому номеру нас попросили еще раз прислать вопросы и переслать уже полученные ранее ответы, а также уточнили статистику просмотров сайта Newsru.co.il. Мы в свою очередь еще раз попросили вместе с ответами прислать подтверждение, что интервью имеет отношение к Абу Шабабу.

В ночь на вторник, 22 июля, мы получили извинение за задержку и следующее сообщение: "Я жена Ясира и, честно говоря, пресс-служба дала вам ответы, которые не соответствуют текущей ситуации". Далее последовало звуковое послание: "Приветствую вас, сестра Марина (Марианна – почти никогда не выговаривается арабами и израильтянами с первого раза – ред.). Я – Ясир Абу Шабаб, командующий "Народными силами". Я извиняюсь за то, что не могу предоставить видео по личным причинам, а также причинам, связанным с безопасностью".

Еще через час было прислано интервью. Ответы на вопросы действительно частично отличались от того, что предоставил информационный офис, в том числе касательно сотрудничества с ПА и Израилем. Кроме того, ответы стали лаконичнее и проще. В течение дня мы несколько раз просили уточнений и отправляли дополнительные вопросы. На часть были получены ответы, на часть – нет. Просьба о видео, как уже отмечалось, была проигнорирована. Нас также просили уточнить дату публикации. Кроме того, во вторник днем с WhatsApp номера пресс-службы пришел вопрос – удалось ли нам связаться с главой офиса и получили ли мы все, что просили. Т.е. там явно проявляли заинтересованность в интервью.

Полный текст присланного интервью, включая уточнения, сделанные позже

Расскажите о себе – сколько вам лет и чем вы занимались до войны?

Я палестинец из Газы, родился в Рафахе 27 февраля 1990 года. Женат, имею семерых детей и принадлежу к самому крупному бедуинскому племени в Палестине – Тарабин. Я основал "Народные силы" во время войны, после рокового нападения 7 октября, чтобы противостоять хаосу и терроризму ХАМАСа. Я работал в строительном секторе с ранней юности и до теракта 7 октября.

Вы отрицаете, что вас заключили в тюрьму по обвинениям в воровстве и коррупции и что вы сбежали из тюрьмы после израильского авиаудара. Где вы были до войны и в ее начале?

Это сфабрикованные сведения. Меня никогда не осуждали по таким обвинениям. До войны я провел в Арабской Республике Египет год и восемь месяцев и вернулся примерно за два месяца до ее начала. Во время войны я переходил из одного района для перемещенных лиц в другой.

Вас также обвиняют в разграблении гуманитарной помощи, предоставленной Израилем. Какова ваша версия?

Мы первыми разоблачили хищение гуманитарной помощи ХАМАСом. Мы конфисковали грузовики, предназначенные для их членов, и раздали их груз перемещенным лицам. Они используют еду как оружие против мирных жителей, чтобы шантажировать их и покупать лояльность.

Когда и почему вы решили противостоять ХАМАСу?

Мы не решались противостоять им. Это было навязано нам после того, как внутренние репрессии стали более жестокими, чем война. Мой брат и другие члены "Народных сил" были убиты в ноябре 2024 года после того, как мы остановили хищение гуманитарной помощи ХАМАСа.

Сколько человек в вашей группе? Есть ли у них боевой опыт? Откуда они?

Мы – народное ядро из разных районов сектора Газы. Мы не публикуем цифры по соображениям безопасности, но у нас есть некоторый военный опыт, который мы можем использовать.

Какие районы вы контролируете? И насколько они велики?

"Народные силы" контролируют восточные районы Рафаха, и существуют безопасные зоны, где есть гражданское управление "Народных сил". Мы контролируем значительную часть восточного Рафаха.

Кто снабжает вас оружием? Кто вас финансирует?

Мы получаем финансирование и поддержку от членов нашего племени, которые верят в нас из Газы, Египта, Иордании, стран Персидского залива и Беэр-Шевы.

Вы отрицаете, что ваше племя отреклось от вас. Каковы ваши отношения с вашим кланом?

Мой клан поддержал меня. Мухтар клана связан с ХАМАСом и находится под давлением, но отношения сохраняются.

Какие еще кланы или силы в Газе противостоят ХАМАСу?

Их много, но они боятся убийств и арестов. Мы призываем к гражданскому движению, а не к гражданской войне.

Можно ли разоружить ХАМАС и "Исламский джихад"?

Да, создав безопасные зоны, свободные от оружия.

Сколько сил осталось у ХАМАСа после 21 месяца войны?

ХАМАС потерял значительную часть своих военных сил – на 60%, но сохраняет свое присутствие в гуманитарных зонах, куда бегут люди, используя мирных жителей в качестве живого щита.

Каким вы видите будущее Газы?

Мы хотим положить конец конфликту с Израилем, достигнув стадии создания безопасных зон, свободных от ХАМАСа и вооруженных формирований. Мы создадим там независимое гражданское правительство, которое будет призывать к миру с Израилем, положит конец экстремизму в мечетях и образовательных программах и обеспечит сосуществование всех на основе уважения и общих интересов. Именно это мы начали делать в районах, контролируемых "Народными силами" в восточном Рафахе.

Доверяете ли вы Палестинской администрации?

До рокового нападения 7 октября мы считали Палестинскую администрацию единственной альтернативой, которая избавит нас от ХАМАСа. После начала войны 7 октября мы ожидали, что она займет позиции в Газе, защитит нас от ХАМАСа, окажет помощь нашему пострадавшему народу и спасет от жестокости войны. Однако мы были шокированы позицией и безразличием Палестинской администрации в отношении неотложных проблем в секторе Газы. Мы проявили инициативу, сформировали наши "Народные силы" и начали практические действия на местах, которые превзошли все остальные.

Считаете ли вы, что Палестинская администрация способна контролировать ситуацию в секторе Газы?

У Палестинской администрации нет никаких кадров, связанных с безопасностью в секторе Газы, и большинство ее чиновников были завербованы силами безопасности ХАМАСа и "Бригад Кассама". Они получили инструкции от сил безопасности ХАМАСа – составлять доклады о ситуации в сфере безопасности, противоречащие интересам Палестинской администрации. И также есть чиновники ПА, которые использовали страдания населения и участвовали вместе с ХАМАСом в краже гуманитарной помощи и ее продаже населению.

Что вы думаете о плане Израиля по созданию гуманитарной зоны?

Мы уже начали создавать гуманитарную зону на территории в восточном Рафахе, которая будет охватывать весь город Рафах и все провинции сектора Газы. Мы, "Народные силы", внедрили эту идею еще до того, как она была представлена в СМИ.

Существует ли координация между вами и Израилем?

У нас есть полная координация с израильской армией в вопросах безопасности и в гражданских вопросах при полном посредничестве господина Махмуда аль-Хабаша. Однако он заявил нам, что не выступает от имени Палестинской администрации и не информирует ее об этих контактах. Он сказал, что действует в интересах нашего народа в Газе, чтобы обеспечить устранение ХАМАСа и возвращение ФАТХа в Газу.

Как вы оцениваете эффективность программы распределения гуманитарной помощи в Газе?

Наша полная и прозрачная оценка текущей программы распределения гуманитарной помощи неудовлетворительна, поскольку она не гарантирует безопасность получателей помощи или гуманитарных работников, и помощь доходит не до всех из-за контроля ХАМАСа и воров.

Если прекращение огня будет реализовано сейчас, останутся ли в Газе ХАМАС и "Исламский джихад"?

Да, если не будут решены проблемы анклавов. Прекращение огня должно сопровождаться всеобъемлющей дорожной картой, которая обеспечит вывод боевиков ХАМАСа, "Исламского джихада" и других милиций из Газы, а также завершение пути "Народных сил" по распространению своего контроля на весь сектор, чтобы превратить его в непрерывную зону безопасности от Рафаха до Байт-Хануна, подобно тому, как сейчас происходит на востоке Рафаха.

Каковы должны быть условия прекращения огня?

Обеспечение вывода боевиков ХАМАСа, "Исламского джихада" и других из сектора Газы и установление контроля "Народных сил" над всеми провинциями сектора Газы, подобно тому, как мы взяли под контроль восточный Рафах и прекратили там войну.

Какой должна быть роль арабских государств?

Они должны прислушаться к народному желанию устранить ХАМАС со сцены и оказать помощь "Народным силам" в военной и гражданской сфере, а также в обеспечении безопасности для контроля и восстановления сектора Газы, а также вернуть надежду его жителям после длительного периода отчаяния, охватившего их души во время правления ХАМАСа и его бессмысленных войн.

Если ХАМАС потерпит поражение в Газе, укрепится ли его влияние на Западном берегу?

Это зависит от мер, принятых правящими кругами Западного берега, таких как изменение школьных программ и прекращение проникновения ХАМАСа в сознание палестинского народа на Западном берегу, используя минбары (кафедры – ред.) мечетей для мобилизации умов на войну с Израилем.

Насколько сильна ненависть к Израилю? Возможно ли сотрудничество?

Мы не ненавидим Израиль, мы надеемся на сосуществование и всеобъемлющее партнерство с ним для будущих поколений, включая диалог между двумя народами, чтобы достичь стадии полного сосуществования без возвращения к циклу насилия и экстремизма, который стоил нам всем многочисленных жертв с обеих сторон.

Да, мы стремимся к полному и всеобъемлющему сотрудничеству с Израилем ради региональной стабильности и работы над созданием стабильной экономической и безопасной реальности в регионе для обеспечения безопасности будущих поколений. Мы стремимся к тому, чтобы желаемое сосуществование наступило через два поколения от сегодняшнего дня, и распространилось на следующие поколения, которые будут существовать после нашего ухода из этого мира.

Что вы думаете о 7 октября?

Нападение 7 октября был жестоким и пренебрегающим этикой войны. Многие дети, женщины и гражданские лица были похищены, а госпожа Шири Бибас и двое ее детей убиты. Их смерть была отпразднована во время церемонии передачи тел в Хан-Юнисе. Ни святость смерти, ни святость обращения с заложниками и пленными в исламе не соблюдались. Мы также верим, что палестинский народ заслуживает хорошего обращения и лучшего будущего, которое гарантирует детям Мухаммаду и Ариэлю возможность жить и дружить, не возвращаясь к истории конфликта, от которого мы устали.

Что бы вы хотели сказать израильтянам?

Мы – народ, стремящийся к достойной жизни. Мы хотим жить, как другие народы. Мы хотим мира и прекращения культуры насилия и войны.

Если возможно, еще один вопрос, на который я хотела бы получить ответ: боитесь ли вы за свою жизнь и жизнь своей семьи и соратников, если сейчас будет достигнуто прекращение огня? Требуете ли вы гарантий безопасности от Израиля и посредников?

Мы не отличаемся от всех остальных людей. Мы чувствуем себя в безопасности, когда есть безопасность, и испытываем страх, когда это не так. Мы полны решимости продолжать свой путь, чего бы это ни стоило. Но да, мы требуем гарантий безопасности от каждого, потому что у нас одна цель: установить мир и положить конец хаосу, охватившему сектор с 7 октября.

Видеообращение "Народных сил" под руководством Абу Шабаба