"Есть шанс на выход из тупика". Интервью с Моше Яалоном
Моше Яалон является одним из наиболее непримиримых противников Биньямина Нетаниягу. В ходе коалиционных переговоров после сентябрьских выборов, он категорически возражал против предоставления Нетаниягу возможности быть первым в ротации. В интервью NEWSru.co.il Яалон говорит о своих мотивах, об атмосфере перед третьими за 11 месяцев выборами и о взаимоотношениях среди четверки лидеров "Кахоль Лаван".
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Яалон, по слухам вы были одним из наиболее резких противников предложения о создании правительства национального единства с "Ликудом", в котором Нетаниягу даже короткое время будет занимать должность премьер-министра.
Да.
Почему?
Мы видели, как Нетаниягу отнесся к предложению президента, которое он отклонил. Мы поняли, куда он клонит. Нетаниягу не собирался создавать коалицию, и если бы мы приняли его предложение, то все равно пошли бы на выборы, и на этих выборах он бы нас прикончил. Мы нарушили бы слово, данное избирателям, и ослабли бы. Вы представляете, как бы мы выглядели, если бы согласились войти в коалицию во главе с ним, несмотря на три обвинительных заключения?
То есть, вы считаете, что, даже если бы вы согласились войти в правительство, он бы не стал его создавать.
Да. Я ему не верю. Знаете, когда я понял, что он так поступит? Президент представил свой проект формирования коалиции. Суть предложения президента заключалась в том, как помочь Биньямину Нетаниягу достойно сойти со сцены. Это было еще до предъявления Нетаниягу обвинений, но все было ожидаемо. Суть предложения президента проста: в тот момент, когда есть обвинения, Нетаниягу слагает с себя полномочия. Полностью слагает. Нетаниягу не остается членом кабинета и тому подобное. Президент предлагал, чтобы "Кахоль Лаван" вел переговоры с "Ликудом". Не с "блоком по обеспечению иммунитета". Нетаниягу отклонил все три условия: он не был готов сложить с себя полномочия сразу, просил полгода. Его люди объясняли это тем, что в случае выборов Нетаниягу по-любому еще полгода премьер-министр. Он не был готов отказаться от полномочий. Президент предлагал оставить пост исполняющего обязанности премьер-министра в качестве почетной должности, лишенной полномочий. Это лишь дало бы Нетаниягу возможность быть подсудимым, не лишаясь формальной должности. Ну и конечно, президент не имел в виду возможности переговоров с блоком. В общем, не мы отклонили предложение президента, а Нетаниягу. Я встречался с президентом, чтобы прояснить детали. Он сказал мне: "Я только вчера говорил то же самое Нетаниягу и Яриву Левину: вы не принимаете мое предложение, вы изобрели новое". Мне стало ясно, что Нетаниягу тянет время. Если бы мы, не дай Бог, согласились на его предложение, то пошли бы на выборы сейчас, в марте, но были бы в гораздо худшей ситуации.
Секунду, я хочу прояснить вопрос вступления в силу временной отставки. Предложение президента подразумевало, что сразу после предъявления обвинения Нетаниягу сложит с себя полномочия?
Именно так. И Биньямин Нетаниягу не согласился на это. Его довод был просто смешон: мол, все равно я останусь премьер-министром еще полгода, так давайте об этом и договоримся. Кстати, реально на переговорах они просили, чтобы он оставался премьер-министром более полугода.
И все же. Если бы вы согласились на это предложение, то сегодня было бы правительство, и через несколько месяцев Нетаниягу покинул бы политику.
Вы можете себе представить, как бы все это выглядело, если бы он решил не создавать правительство? А теперь представим, что его все же создали. Пришла очередь Бени Ганца быть премьер-министром. Нетаниягу – глава "Ликуда", со всеми полномочиями, член военно-политического кабинета. Перед заседаниями правительства он собирает министров, дает им указания, указания, разумеется, как помешать Бени Ганцу. Нетаниягу может делать все что угодно, вмешиваться любым способом в происходящее. В коалиции у него есть послушная фракция из 55 депутатов. Вы действительно думаете, что Бени Ганц может так добиться успеха? Это была хроника неизбежного провала.
Тогда о чем вы беседовали 56 дней?
Как только мы поняли, что они не готовы принять условия президента – ни о медленном уходе с должностей в момент подачи обвинения, ни о блоке, мы тут же прекратили попытки договориться, ибо договариваться было не с кем. Потом президент попросил, чтобы мы сделали еще одну попытку, мы согласились, но все это было впустую. То, что выглядит криво и строится криво, в итоге получается криво. "Ликуд" искривил предложение президента.
В ходе переговоров постоянно возникали слухи о разногласиях внутри четверки лидеров "Кахоль Лаван". О том, что кто-то был готов проверить возможность союза с Нетаниягу, даже при том, что он первым возглавит коалицию.
Что касается готовности проверить возможность союза, разногласий не было. Я тоже был за проверку. Позднее, когда все стало ясно, были разногласия. Были те, кто говорили, что может стоит поверить. Я хорошо знаком с Нетаниягу, ничего не поделаешь, у меня большой опыт работы с ним, я сразу сказал, что из этого ничего не получится. В конце концов было принято общее мнение.
В последние дни перед роспуском Кнессета вы предлагали возобновить переговоры в обмен на отказ Нетаниягу от требования об иммунитете.
Это была часть процесса. Понятно ведь, что когда он слагает полномочия, то незачем просить об иммунитете. Иммунитет и сложение полномочий – это противоречие. Но в этом все дело. Государство в стагнации по одной единственной причине. Нетаниягу погряз в уголовных делах. 1000, 2000, 4000, а есть еще дела, которые не расследовались. У Нетаниягу нет выхода, и он пытается выиграть время.
И какова его цель, с вашей точки зрения?
Он хочет набрать 61 мандат. Это была его цель на апрельских выборах, и он почти достиг ее. Тогда он набрал 60 мандатов. Потом в сентябре его позиции уже ослабли, и он набрал только 55. Он остается действующим премьер-министром, несмотря на то, что у него нет большинства. Его формально поддерживают 55 депутатов, но 65 против Нетаниягу. Кстати, я не уверен, что и среди 55 все счастливы, что он премьер-министр. Как бы то ни было, у него нет большинства, и он на основе результатов выборов 2015 года остается премьер-министром. Он глава переходного правительства, кстати правительства меньшинства. Но он продолжает стремиться к тому, чтобы получить 61 мандат. Это даст ему возможность провести законы, в первую очередь, закон о преодолении вето БАГАЦа (פסקת התגברות). Он хочет, чтобы коалиция 61 мандата могла пересматривать любые судебные решения, в первую очередь решения Верховного суда. Если ему это удастся, он выше закона. Тогда мы окажемся в другом государстве. Это уже не демократический Израиль. Нетаниягу может провести закон, согласно которому выборы не раз в четыре года, а раз в восемь лет. Он может провести закон, что он глава правительства навсегда. Все можно. И это уже совсем другая страна. Это уже не страна, где перед законом равны и Нетаниягу, и Бузагло, и Рабинович. Тогда Нетаниягу превратится в Эрдогана. Если ему не удастся получить 61 мандат, он запросто может отправить нас на четвертые выборы. Зачем он распустил Кнессет в декабре 2018-го? Почему он не вернул мандат президенту, когда не сумел сформировать правительство после апрельских выборов? По той же причине. Почему он упорствовал в том, что касается предложения президента, которое было искривлено Нетаниягу и превратилось в предложение Биби? По той же причине. И по той же причине он может отправить нас на четвертые выборы.
Пока что мы на пути к третьим выборам, и не очень понятно, что после них изменится. Картина, которая вырисовывается, наводит на мысль о четвертых выборах.
Тут мы приходим к тому, о чем мы говорим: "Надо продвигаться". Это не лозунг, это реальность. Государство в стагнации, причем не только политическая система. Множество областей нашей жизни заброшены. И ликудники, и даже представители религиозного сионизма, но это отдельная история, понимают, что Биньямин Нетаниягу заботится о себе. Только о себе. Он разрывает государство на части, разделяет людей. И они это чувствуют. В сентябре он получил меньше голосов, чем в апреле, сейчас он получит еще меньше.
Вы считаете, что те, кто не проголосуют за него, придут к вам?
Они уже приходят. Но многие просто не придут за него голосовать. Посмотрите, что произошло в сентябре. 300 тысяч голосов он не досчитался, и всем рассказывает, что они не пришли, потому что были убеждены в его победе. Чушь. Бени Бегин за него не голосует, Лимор Ливнат высказывается резко критически, Мики Эйтан, Дан Тихон – это ликудники. Биньямин Нетаниягу создал новую политическую карту. Это уже не правые и левые. Это уже не вопрос экономики или безопасности. Это Биби или не Биби. И это он создал. Те, кто поддерживают его – это правые, те, кто против него – это леваки, а иногда и предатели. Посмотрите, что они говорят про Гидеона Саара, что они говорят об Эдельштейне, что они говорят о юридическом советнике Кнессета, что они говорят о юридическом советнике правительства, о прокуратуре, Рони Альшейхе. Все идет вразнос. И люди это видят. Поэтому я считаю, что при правильной работе, при правильном разговоре с людьми мы можем увеличить свое представительство, причем существенно.
И что тогда? В Израиле есть три пути сформировать правительство. Это либо правительство национального единства, либо коалиция с ультраортодоксами, либо коалиция с арабами. Нет четвертой.
Прежде всего, коалиции с арабами не будет. Мы об этом говорили с самого начала и говорим по сей момент. В нашей коалиции будут те, кто признают основной сионистский принцип: Израиль должен быть еврейским, демократическим государством. Арабы не признают еврейскую составляющую, КАХники – демократическую. Ни тех, ни других в коалиции не будет.
Таким образом, от Ницана Горовица до Рафи Переца, включительно.
Да, но когда мы говорим о том, что нашим первым приоритетом является коалиция с "Ликудом", у этого есть логика. Две крупные партии являются основой политического центра. За две партии голосовали вместе более двух миллионов человек. Когда две такие партии объединяются, у них есть возможность потом приглашать остальные партии в коалицию без того чтобы подвергаться шантажу. Что происходит сегодня? У Нетаниягу есть коалиция иммунитета, которая является основой его силы, но она же и шантажирует его. Сегодня Смотрич может получить то, что хочет. Знаете, когда я понял, что он собирается на выборы? В 2017 году, когда он отменил договоренности по гиюру и компромисс по вопросу о Стене Плача. Таким образом, он приобрел поддержку ультраортодоксов, но потерял огромный пласт еврейского народа. Как можно отменять соглашения по гиюру? У нас 400.000 человек, репатриировавшиеся по закону о возвращении и не являющиеся евреями по Галахе . Гиюр должен быть гораздо более доброжелательным. То же самое по поводу компромисса о Стене Плача. Как можно было это отменять?
Ну, а что сделаете вы? Утвердите эти соглашения?
Еще как. И не только…
И останетесь без ШАСа в коалиции.
В самом деле? Ну что ж, у меня для вас новости. Когда потенциал шантажа снижается, готовность к компромиссам заметно вырастает. Что плохого, если по шаббатам автобусы будут ездить по кварталам, где люди этого хотят, и при этом будет обеспечен покой людей, желающих соблюдать шаббат?
Ничего плохого кроме лишь того, что у вас не будет ШАСа в коалиции.
Поживем – увидим. Люди просто привыкли к тому, что ультраортодоксы могут получить все, что они хотят. То же самое касается религиозного сионизма. Секторальные интересы обслуживаются путем шантажа. Знаете, какой сектор сегодня наиболее страдает в сфере просвещения? Государственный. Остальные получают деньги почти без ограничений. Это что такое? Так себя ведут национальные лидеры или политики, пытающиеся скрыться от суда? Поэтому прежде всего нужно сформировать широкую коалицию. И была возможность сделать это поэтапно при участии Либермана. Но он уклонился.
Расскажите об этом подробнее.
Если бы такая коалиция была создана, и Нетаниягу покинул бы резиденцию премьер-министра, то присоединились бы правые, потом харедим…
Секунду, давайте по порядку. Мы говорим о правительстве меньшинства?
В какой-то момент нам стало ясно, что с Нетаниягу договориться нельзя. Либерман говорил, что поддержит крупнейшую партию.
Я не помню такого его обещания, но допустим.
Одно время он говорил, что правительство национального единства – это правительство паралича, говорил, что Бени Ганц может создавать коалицию с медведями на северном полюсе. А через несколько дней он открыл для себя правительство национального единства, о котором мы говорили с самого начала. При этом он поставил условие, что это должно быть правительство "Ликуда" и "Кахоль Лаван". Когда это не получилось, Либерман изобрел новую формулу: обвинил "Ликуд" в том, что он пришел с харедим. Обвинил нас, что мы пришли с арабами. Мы пришли с арабами? Мы не стали создавать с ними правительство. Хватит уже выдумывать. Но да, была возможность, чтобы Либерман присоединился к коалиции, вместе с "Аводой-Гешер", "Демократическим лагерем" и так далее. В этой ситуации, нам нужны были дополнительного четыре голоса нашего блока. Или два голоса противоположного блока.
Четыре голоса вашего блока – это четыре голоса депутатов Объединенного арабского списка. Давайте называть вещим своими именами.
Допустим, но мы сначала попытались принести голоса правого блока. Кто остался в выигрыше? Беннет. Как только Нетаниягу почувствовал, что он может ускользнуть, тут же купил его, предоставив ему пост министра обороны. И поверьте, я хорошо знаю, что Нетаниягу думает о Беннете в качестве министра обороны. Так мы докатились до третьих выборов, главным виновником которых является Нетаниягу, но Либерман не использовал шанс, который у него был. И я вам говорю, что в коалиции "Кахоль Лаван" – НДИ все вопросы в сфере религии и государства были бы урегулированы на законодательном уровне. Все, о чем они мечтали, было бы утверждено на уровне законов. И тогда к правительству присоединились бы "Новые правые", ультраортодоксы.
Ультраортодоксы присоединились бы к правительству, которое законодательно утвердило бы решение вопросов религии и государства в духе НДИ?
Я вам скажу так. История еврейского народа свидетельствует о том, что харедим должны быть связаны с властью. Иначе беда.
Вы много говорите о государственности. Такое давление, как вы оказываете на Юлия Эдельштейна укладывается в рамки государственности? Угрожать спикеру отстранением от должности, если они не поддержит ваше требование о создании комиссии – это государственно?
Прежде всего, государственно ли – когда премьер-министр просит об иммунитете, несмотря на то, что обещал, что не будет просить – это просьбу рассматривать? И если бы спикер Кнессета действовал исходя из государственных интересов, то обсуждение в Кнессете было бы назначено на прошлый понедельник, а не на будущий вторник. Он привел массу поводов, но это все затягивание времени. И я сейчас еще раз говорю: если он продолжит затягивать время, мы его сменим. Причем это не отстранение, так как он не избран. Мы согласились, чтобы он остался на должности, именно исходя из государственного подхода, Но, если он продолжит действовать не по-государственному, нам придется его сменить, вот и всё. Нетаниягу поднял на повестку дня вопрос об иммунитете. Не мы. Нельзя просить об иммунитете после того, как обещал этого не делать, а потом препятствовать обсуждению. Так не делается. Можно еще до выборов создать комиссию и закончить обсуждение в кратчайшие сроки. Кстати по правилам, в тот момент, когда кто-то просит об иммунитете, просьба должна рассматриваться в "кратчайшие сроки" – так говорит закон. Я понимаю, что на Эдельштейна оказывается мощное давление в "Ликуде", но он должен действовать в соответствии с нормами.
В последние дни возникла дискуссия о будущем Иорданской долины.
Еще набор манипуляций.
С чьей стороны?
Вы все можете прочитать в программе нашей партии.
Я не читаю программы партий, просто не верю им.
Тогда поверьте мне. Сразу после того, как "Кахоль Лаван" был создан, мы объявили, что Иорданская долина это восточная граница безопасности государства, это навечно неотъемлемая часть израильской территории.
Нет. Это не то, что вы говорили. На первом этапе вы говорили, что Иорданская долина это граница безопасности. И не более.
Это фигурирует в нашей программе. Бени Ганц в своих поездках говорил именно то, что говорю я.
Согласитесь, что есть разница между границей безопасности и частью территории государства.
Именно поэтому Бени Ганц ездил и объяснял нашу позицию. Эта позиция является в точности позицией Ицхака Рабина и Игаля Алона.
Именно. Иными словами, это означает, что когда-нибудь и как-нибудь мы распространим суверенитет. А Нетаниягу не обращал внимания на Иорданскую долину, – более того, он отказался от нее. В 2014 году, когда Керри пришел ко мне с предложениями по вопросу о мерах безопасности для Израиля при возможном урегулировании с палестинцами, там было написано "временное пребывание солдат ЦАХАЛа вдоль иорданской границы". Где поселения? И я был категорически прав, стал bad guy во всей истории переговоров с Керри, но блокировал намерение Биньямина Нетаниягу отказаться от Иорданской долины. Сейчас они вспомнили, после того, как мы заговорили на эту тему. Да, когда-нибудь израильский суверенитет будет распространен на эти территории. А Нетаниягу сделал из этого политику. Заговорил об аннексии. Когда он заговорил об аннексии? Когда мы вели суперделикатные переговоры с Иорданией о будущем анклавов Наараим и Цофар. В итоге нет анклавов и нет аннексии. И сейчас это снова происходит. Все политика, все политика. Почему он сейчас поднимает этот вопрос? Потому что Смотрич потребовал? Где его ответственность? И это касается не только Иордании. Арабские режимы воздерживаются от критических выпадов в наш адрес. Когда они их делают? Когда Нетаниягу заговаривает об аннексии.
Но обратите внимание, что я спросил вас о "Кахоль Лаван", а вы мне ответили про "Ликуд". Бени Ганц поехал в Иорданскую долину и сказал: "Мы аннексируем в координации с мировым сообществом".
Именно так.
Но это манипуляция.
Почему?
Потому что не такого – аннексия в координации с международным сообществом.
Вы уверены? Что произошло с американцами на Голанских высотах?
Трамп – это исключении, отнюдь не правило.
Но он пока в Белом доме. А теперь давайте представим, что США объявляют, что поддерживают этот шаг. Параллельно готовим почву в Иордании. Каков интерес Иордании? Вы не услышите этого от их короля, но очевидно, что они заинтересованы скорее в присутствии Израиля на границе, чем ХАМАСа. Иордания видит, что происходит в Египте, когда ХАМАС на границе в Газе. Они этого не хотят. Поэтому можно подготовить почву и реализовать план даже с тихого согласия Иордании, которая публично будет осуждать. Арабские режимы также все понимают, поэтому можно рассчитывать на их тихое одобрение. Вот на все это и надо направить усилия, а не заниматься односторонними декларациями, не имеющими никакого реального значения и только обслуживающими политические интересы.
Иными словами, если в следующий вторник "Ликуд" выносит законопроект на рассмотрение, то вы голосуете против.
Я думаю, что они не станут этого делать. Во-первых, они понимают какой ущерб это приносит, во-вторых, я не уверен, что юридический советник позволит выносить такой законопроект на рассмотрение за месяц до выборов. Нетаниягу был у власти 13 лет. Что ему мешало? Он сейчас вспомнил?
Ну, стоит напомнить, что из этих 13 лет, семь вы работали с ним.
Да, и я не думал, что правильно действовать односторонне. Я вам скажу больше того. Летом я прочитал о том, что сельскохозяйственные рабочие в Иорданской долине засушивают свои участки, так как не хватает электричества и воды. В тот же день еду в Иорданскую долину и встречаю рабочих, которые со слезами рассказывают, как засушивают половину участка, чтобы сохранить вторую. Я в тот же день обратился к главе "Хеврат хашмаль", к руководителю Управлением водным хозяйством. Но почему я? Где правительство? Нетаниягу занимается разговорами об аннексии, но он не оказывает помощи Иорданской долине. Вопросы воды и электричества – это не большая политика, это ответственность правительства. И так во всем – в образовании, в здравоохранении, в других областях.
Ваша партия на этих выборах подает себя как более правая. Но хочу вам сказать, что после Рабина и Барака очень многие опасаются, что речь идет о предвыборном представлении, а после выборов вновь начнется Осло и тому подобное. Вы понимаете страхи и недоверие?
Я понимаю, но советую всем объективно взглянуть на мое прошлое. Я был начальником военной разведки, представлявшим противоположную от правительства точку зрения во времена Осло. Я не боялся высказывать свою точку зрения. Когда мы дошли до Кемп-Дэвида, я был командующим Центральным округом и не боялся говорить о том, что в сентябре начнется война, готовил к ней армию. Когда Шарон заговорил о размежевании, я откровенно говорил ему, основываясь не на политической, а на профессиональной оценке, что такой шаг станет попутным ветром для джихадистских сил. Так и случилось. А когда Биньямин Нетаниягу намеревался отказаться от Иорданской долины, я этого не допустил.
Даже те, кто верят в ваш правоцентризм, говорят о том, что вы такой один из четырех в руководстве "Кахоль Лаван".
Я не один такой. И Бени Ганц является "ястребом" в вопросах безопасности. Он не из "Шалом ахшав", как и Рабин не был из "Шалом ахшав".
Рабин заметно сдвинулся влево. Возможно Бени Ганц тоже сдвинется?
Мы слишком много пережили в жизни. С израильско-палестинским конфликтом мы знакомы через военную форму. Мы все прошли этап иллюзий того времени. И Бени Ганц, и Габи Ашкенази, да и Яир Лапид, который был членом военно-политического кабинета. Наивность тех времен, поверьте, изжита. Недаром в нашей программе записано, что в настоящий момент нет шансов на окончательное урегулирование. А с другой стороны мы против двунационального государства.
А потом приходит Яэль Герман и говорит о размежевании.
Она ошиблась в слове. Говорила не о размежевании, а об отделении. И совершенно справедливо. Разделение существует, и слава Богу. Я не хочу чтобы палестинцы были частью государства Израиль и голосовали на выборах в Кнессет, у них есть своя политическая структура. Это одно из достижений Осло – у палестинцев есть свои структуры, свой парламент, свой "раис". Я могу жить и с ситуацией, при которой они разделены на две части – ХАМАСтан и Палестинская автономия. Но не хочу, чтобы они были частью государства Израиль. И это позиция "Кахоль Лаван", записанная в нашей программе. Да, в партии есть люди, пришедшие сюда с позициями "Шалом ахшав". Есть люди, пришедшие совсем с другими позициями. Но определяющей является позиция, записанная в программе и озвучиваемая руководством. Иногда люди делают ошибки. Яэль Герман ошиблась, исправила свою ошибку, и все в порядке.
Несколько слов о религии и государстве. Вы позиционируете себя как либеральная партия. Но многое является вопросом политических союзов. "Ликуд" – тоже либеральная партия. Но союз с "харедим" вынуждает их идти на компромиссы.
Я знаю, что в "Ликуде" есть много людей, недовольных этим союзом. Я уважаю религию и, уж конечно, традицию, но принуждения быть не должно. Нужно договариваться. Это может быть в духе декларации Габизон-Медан.
Эта декларация является основой вашей партии в этом вопросе?
Дух этой декларации. Еще раз повторяю – надо договариваться. Нельзя запрещать людям, которые хотят в шаббат поехать к морю, делать это на общественном транспорте в светских районах, нельзя оставлять за бортом реформистские и консервативные течения в иудаизме. Ситуация с гиюром катастрофическая. Я много внимания уделял этой проблеме – и как министр обороны, и как начальник генерального штаба. ЦАХАЛ – это структура, где совершается более всего гиюров. Но ситуация действительно катастрофическая: было 200 тысяч репатриантов, которые не являются евреями по Галахе, сейчас их 400 тысяч. И ситуация только будет ухудшаться. И именно из заботы о будущем еврейского народа я считаю, что гиюр должен стать более доброжелательным. А Нетаниягу, чтобы заручиться поддержкой харедим и получить иммунитет, все это рушит.
Давайте поговорим о "Кахоль Лаван". О том, как принимаются решения. Четыре лидера, три партии, разные мнения.
Я не уверен, что можно говорить о разных мнениях. Мы уже год "живем" вместе.
И все же три партии.
Да три партии: Бени и Габи из "Хосен ле-исраэль", Яир Лапид и я. У нас не Северная Корея, у нас не подписывают декларации верности лидеру. Все обсуждается, обсуждается очень серьезно, иногда обсуждает четверка, иногда обсуждение происходит на фракции. Как бы то ни было, в итоге решение принимает глава партии. У него есть приоритетное право. Разумеется он стремится к тому, чтобы решение принималось с согласия всех. Это не всегда возможно.
Что-то изменилось в последние месяцы?
Прежде всего, Яир Лапид отказался от ротации, чему я был очень рад.
Почему это вас обрадовало?
Во-первых, партии нужен один лидер. Во-вторых, неправильно предлагать избирателям премьер-министра на два года. Я был против этого. Так что "Ликуд" может перестать называть "Кахоль Лаван" партией Лапида и Ганца. Во главе партии находится Бени Ганц, а мы его поддерживаем. При этом мы все достаточно опытные люди – и Яир Лапид, и Габи Ашкенази, и я. Ей богу, мне жаль Нетаниягу. С кем ему советоваться на заседаниях кабинета? Не буду упоминать имен, но ему действительно не с кем посоветоваться.
Вас задело, когда стало известно , что в случае победы на выборах вы будете министром просвещения? Я полагал, что вы претендуете на роль министра обороны.
Это было по моему согласию. Но это еще не окончательно. По правилам "Кахоль Лаван", Бени Гнац премьер-министр, потом Яир Лапид выбирает должность, а затем я. Так что ничего не окончательно. Кстати, когда я начинал свою политическую карьеру, то думал о том, что хочу быть министром просвещения. Государству нужны достойные лидеры, а с этим сейчас серьезная проблема, но и нужны образованные люди.
Что значит – с вашего согласия? Четверка села и решила?
Это была часть кампейна перед прошлыми выборами. Решили проверить реакцию на представление будущих министров – Габи Ашкенази министр обороны, я – министр просвещения. Это получило хорошие отклики, но пока речь идет о шкуре неубитого медведя.
Какова ваша роль в четверке лидеров? Есть какое-то разделение функций? Я пытаюсь получить представление о вашей совместной работе.
Четверка работает все время. Если сейчас что-то произойдет, то будет обсуждение, есть группа в WhatsApp, есть иные средства связи. Мы встречаемся как минимум раз в неделю, иногда чаще, и это форум, который обсуждает, а решения принимает Бени Ганц.
Насколько вам повредила история Гади Еваркана с неожиданным переходом в "Ликуд"?
Это больше всех повредило Гади. Он пришел в "Кахоль Лаван" вместе со мной, я привел его. В "Ликуде" пытались убедить его дезертировать еще когда искали 61 кандидата после апрельских выборов. В последние месяцы Гади говорил о своем недовольстве 33-м местом в списке, несмотря на то, что с этого места он дважды попадал в Кнессет. Месяц назад он пришел ко мне и сказал, что Мики Зоар предлагает ему пятое место в списке "Ликуда" и должность министра. Я посоветовал ему хлопнуть дверью и даже не начинать переговоры с Зоаром. Я сказал ему, что, если будет пересмотр мест в нашем списке, он продвинется вперед, а о должности министра нечего говорить на этом этапе. Он несколько раз говорил мне, что Мики Зоар ведет переговоры с ним, а в день закрытия списков мне стало ясно, что Гади выставил себя на продажу. Как только он мне дал понять, что речь идет об ультиматуме, мол или вы меня продвигаете, или я ухожу, тут же сообщил ему, что он из списка удален. Так себя не ведут. Он год критиковал "Ликуд" за коррупцию и тому подобное, а теперь побежал к ним. Гади нанес ущерб прежде всего себе, и я очень надеюсь, что не навредил общине.
Последний вопрос. В конце апреля в Израиле будет создано правительство?
Я считаю, что на этих выборах есть большой шанс выйти из тупиковой ничьей. Я это чувствую в разговорах с людьми, в исследованиях, которые мы проводим. Это не всегда отражается в опросах, есть параметры, которые опросы не в состоянии оценить. Например, процент участия в выборах. Человек говорит, что он за "Ликуд", но в итоге не приходит на выборы.
Это то, что говорит Нетаниягу.
Да-да, я уже слышал, что 300 тысяч избирателей на сей раз придут, чтобы проголосовать за "Ликуд". Это чушь. В сентябре он потерял пять мандатов, сейчас потеряет еще, и весь блок потеряет из-за его действий.
Вы ждали распада блока, а этого так и не случилось.
Да, и это очень плохо говорит о ликудниках. Они позволяют Нетаниягу править как в Северной Корее. Верность лидеру – отличная черта, но до определенной границы. Я слышу как они декларируют мессаджи и не верю, что они сами верят в то, что говорят. Попытка переворота? Рони Альшейх, Авихай Мандельблит и Шай Ницан объединились, чтобы свалить Нетаниягу? В "Ликуде" давно должны были поднять голову и заговорить. Но каждый думает о своем политическом будущем и молчит. Это политика, не лидерство.