"Не уверен, что правительство будет сформировано". Интервью с Зеэвом Элькиным
До завершения предельного срока коалиционных переговоров, которые ведет партия "Ликуд", набравшая наибольшее число голосов на досрочных выборах в Кнессет 21-го созыва, осталась одна неделя. К настоящему моменту не подписано ни одно коалиционное соглашение. На этом фоне "Ликуд" начал продвижение спорной поправки к закону о депутатской неприкосновенности.
Ситуацию на политической шахматной доске редакция NEWSru.co.il попросила прокомментировать министра экологии и министра по делам Иерусалима Зеэва Элькина ("Ликуд").
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Элькин, в последний момент перед подачей имен кандидатов на пост государственного контролера вам срочно пришлось участвовать в изменении списка. Что произошло?
Не совсем в изменении. Мы изначально говорили о том, что подаем два имени, а потом выберем одного. Вопрос был только в том, когда будем выбирать. В конце концов, было принято решение выбрать еще до подачи, чтобы не распылять силы, не тратить их на внутреннюю конкуренцию между кандидатами от коалиции.
Но изначально было очевидно, что подача двух кандидатур распыляет силы. Днем было объявлено, что есть два кандидата, приближенные премьер-министра сообщили, что для него приемлемы оба.
Совершенно верно, так и было.
И вдруг вечером разразилась драма.
Мы приняли решение не подавать двух кандидатов на фоне ситуации, в которой оппозиция консолидировала силы вокруг одного. Поэтому мы решили, премьер-министр решил, по соглашению с лидерами всех коалиционных партий сделать выбор прямо сейчас.
Все же не все коалиционные партии были в курсе дела. В "Яадут а-Тора" утверждают, что все было решено и сделано без их согласия.
Это неправда. Все лидеры всех партий были частью этого процесса достижения договоренностей внутри коалиции. Со всеми лидерами всех партий беседовал премьер-министр, когда было принято решение подать лишь одного.
Что вы можете сказать по поводу теорий о том, что изменения связаны с дружбой Михаль Розенбойм и Эльдада Янива? С ее знакомством с Гидеоном Сааром?
Ну, во-первых, с Эльдадом Янивом она едва знакома, в последний раз виделась с ним лет десять назад. Утверждение Янива о том, что он ее друг – это полная чушь. Возможно, он написал это, чтобы навредить ей. Возможно, просто хотел привлечь внимание. Во всяком случае, знакомство Михаль Розенбойм и Эльдада Янива не имело никакого отношения к решению о том, кто станет кандидатом от коалиции. Между Гидеоном Сааром и Михаль Розенбойм также нет никаких особых отношений. Больше того, мы одно время опасались, что он не поддержит Розенбойм, когда казалось, что она будет кандидатом от коалиции. Надо сказать, что у Саара нет проблем и со вторым кандидатом. Депутат Михаль Шир, которая, как вы знаете, в прошлом была помощницей Саара, была одной из подписавших рекомендацию в поддержку Энгельмана. Сам Гидеон Саар тоже собирается поддерживать Энгельмана.
Депутат от вашей партии Мики Зоар подал поправку к закону о депутатском иммунитете. Можете объяснить, зачем это нужно? Есть закон, который можно использовать. Зачем его менять?
Закон об иммунитете существует, но он очень неэффективный. Эта поправка является частной инициативой депутата Мики Зоара, которую он продвигал еще в прошлом Кнессете, задолго до того, как возникла проблема, связанная с делами премьера. Зоар продвигал поправку совместно с депутатом Бецалелем Смотричем. Я на протяжении всей предвыборной кампании и после нее говорил, что поддерживаю возвращение к старому законопроекту. Объясню почему. С того момента, как в 2005 году была изменена модель закона о депутатской неприкосновенности, ею не удалось воспользоваться ни одному депутату. Ни разу. Это говорит о том, что, несмотря на существование формального закона, парламентская неприкосновенность на практике не существует, при том, что поводов воспользоваться ею было предостаточно. Это не то, что имели в виду законодатели в 2005 году. Они не намеревались отменить этот механизм, они стремились лишь усложнить пути его использования, так как считали, что ранее к нему прибегали слишком часто. Результат оказался совершенно иным, парламентской неприкосновенности практически не стало. Этого нет ни в одной демократической стране мира. Парламентский иммунитет существует везде. В его отсутствие мы станем свидетелями очень неприятных явлений. Если говорить о нашей стране, то достаточно вспомнить печально известный "документ Ицхаки", который был опубликован в прошлую каденцию. Если вы помните, то в этом документе говорится о том, что полиция собирает компромат на всех депутатов Кнессета. В начале на уровне слухов, а затем дает или не дает ход делам в зависимости от неизвестных нам критериев следственного управления полиции. То есть складывается аномальная ситуация, при которой генерал-майор полиции держит в своем кабинете папочку с материалами на всех депутатов.
Ситуацию, когда премьер-министр, которому юридический советник правительства намерен предъявить обвинения по трем делам, прячется за иммунитет, чтобы не идти под суд, вам кажется нормальной?
Во-первых, это ситуация, которая имеет место во многих западных странах. Во Франции – это вообще не на рассмотрении парламента. Уголовные дела в отношении президентов замораживаются до завершения их каденции.
В отличие от ситуации с премьер-министром Израиля, во Франции срок президентства ограничен двумя каденциями.
Да, но они длиннее, чем в Израиле, по пять лет каждая. Это значит десять лет с момента заведения дела. Скажу вам честно, я не знаю, собирается ли Нетаниягу оставаться в должности две каденции после этой, да и израильские каденции короче французских. В США парламент формально может отправить президента в отставку, но для этого требуется большинство в обеих палатах причем очень существенное большинство. Это же существует в других странах, что неслучайно. Целью иммунитета является предотвращение попыток использовать судебные процедуры для изменения политической ситуации.
То есть изменение закона на благо конкретного премьер-министра в разгар рассмотрения его дел, вам кажется нормальным.
Изменение закона было инициировано еще в прошлом Кнессете, когда о делах Нетаниягу речь не шла. С другой стороны, в нашей стране все время что-то против кого-то расследуют. В последние 20 лет не было ситуации, чтобы глава правительства или кто-то из высокопоставленных министров не находился под следствием. Эти дела иногда тянутся годами, вспомните дела Либермана, которые тянулись долгие годы. Вы представляете себе, сколько крови ему выпили? На любом отрезке времени кто-то находится под следствием, причем часто бывает, что сразу после ухода подозреваемого из политики дело закрывается. Так было в отношении Сильвана Шалома, Инона Магаля и ряда других политиков. Иногда дела заканчиваются ничем, но карьера уже сломана.
И все же я хочу поговорить о дне сегодняшнем. Какое развитие событий вы считаете оптимальным? Заморозить дела Нетаниягу без слушаний до окончания его политической карьеры?
Давайте разделим. По поводу слушаний. Если вы проверите историю, то увидите, что подготовка к слушаниям по серьезным делам всегда занимает от полугода до года. И это, когда речь идет об одном деле. У Нетаниягу их три. Поэтому просьба отложить слушания на большой срок логична. Нетаниягу имеет право на то же отношение, что и остальные израильские политики. Он не должен изначально находиться в худших условиях, чем другие. Да и времени у него явно не больше, чем у других израильских политиков. Многие из подследственных министров уходили в отставку, оставались лишь депутатами. Нетаниягу продолжает руководить страной, а значит времени на общение с адвокатами, на изучение дел, на подготовку у него еще меньше.
Многие вам скажут на это, что он может временно сложить с себя полномочия и заниматься только своими делами.
Это несерьезно. Кто в такой ситуации будет руководить страной? Другой премьер, который будет временным, а потом согласится оставить свой пост? Вы же знаете, что такое политика. Такого не бывает. Хочу вам напомнить, как Нетаниягу передал Шарону пост лидера "Ликуда" и сколько лет ему потребовалось, чтоб вернуться к лидерству в партии.
Вы не принимаете участия в коалиционных переговорах, но вероятно в курсе дела. 29 мая Биньямин Нетаниягу сообщит президенту, что есть коалиция?
Я надеюсь, хотя совершенно в этом не уверен. К сожалению, переговоры не всегда ведутся логично. Очевидно, что формирование коалиции будет логичным итогом переговоров. Стране не нужны еще одни выборы, это будет печальная ситуация. Я говорю и о гигантских расходах и о полугодичном параличе всех государственных институтов.
Где главная проблема на сегодняшний день?
Проблем много. Главная из них состоит в том, что наши коалиционные партнеры еще не осознали границы своих сил. Да, без каждой из партий нельзя сформировать коалицию, но это верно по поводу каждой из них. И если все они будут приходить с максимальными требованиями, причем иногда противоречивыми, и будут настаивать на получении всего и сразу, мы не сможем сформировать правительство. Я надеюсь, что в последний момент здравый смысл возобладает.
И все же, если бы вам надо было обозначить основные проблемы, на что бы вы обратили особое внимание?
Проблем действительно много. Это и взаимоотношения НДИ и религиозных партий, и разногласия по поводу министерских портфелей между партиями будущей коалиции, и дискуссия об объеме требований: финансовых, ведь, в конечном счете, надо, чтобы не экономика не рухнула... и по разным не бюджетным вопросам.
Вам что-нибудь известно о переговорах по закону о призыве? Эти переговоры, как утверждают в "Яадут а-Тора", идут через посредников.
Переговоры по закону о призыве являются частью коалиционных переговоров и ведутся с той или иной степенью интенсивности. Понятно, что речь идет о ключевом вопросе, хотя надо понимать, что разногласия между НДИ и ультраортодоксами не такие большие. Все понимают, что армии не нужны толпы ультраортодоксов. Те, в свою очередь, отлично понимают, в соответствии с какими квотами будут призываться в течение пяти ближайших лет и согласны на это. Дискуссия идет по вопросу о том, что будет происходить через пять лет. Это достаточно смешной спор, так как через пять лет будет совсем другое правительство, которые тысячу раз все поменяет. Второй вопрос, о котором спорят – это порядок утверждения квот: будут ли они утверждаться правительством и лишь потом вноситься в закон или будут сразу фигурировать в законе. Как бы то ни было ни один из этих аспектов не касается ситуации в ближайшие пять лет. Это по большей части схоластические споры, и мне будет очень жаль, если из-за них не удастся сформировать правительство, и мы вновь пойдем на выборы.
Вы согласны с тем, что сказал министр Ярив Левин, возглавляющий переговорную группу, одному из моих коллег, что речь идет о самых сложных коалиционных переговорах многих последних лет?
Я не являюсь частью рабочей группы, но могу сказать, что это первые на моей памяти коалиционные переговоры, когда я не уверен, что правительство будет сформировано. Я очень надеюсь, что это произойдет, но опасность провала переговоров реальна, и меня это очень пугает.