"Мы полностью разошлись с Нетаниягу". Интервью с Авигдором Либерманом

Министр финансов Израиля, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы NEWSru.co.il.

Интервью состоялось вскоре после того, как был представлен предвыборный список НДИ.

В ходе интервью затрагиваются темы отношений Либермана с Нетаниягу, ультраортодоксальными и арабскими политиками. Министр подробно комментирует обвинения со стороны Йоси Камисы и говорит о своем отношении к войне России против Украины.

Беседовала Алла Гаврилова.

Господин Либерман, вы кооптировали на четвертое место в предвыборном списке мягко говоря не очень известную вашим избирателям бригадного генерала запаса Шарон Нир, тогда как председатель финансовой комиссии Кнессета Алекс Кушнир остался на седьмом месте в списке. Он не заслужил повышение?

Формирование списка – это очень деликатный и сложный процесс. Мы всегда придерживались принципа поддержания баланса. То есть последние места в списке первыми получают ключевые должности после коалиционных соглашений. Все наши депутаты прекрасно поработали. Одед Форер отлично проявил себя как реформатор. Хамад Амар – безусловный лидер друзской общины. Юлия Малиновская, которая на пятом месте, делает отличную работу. Евгений Сова проявил себя в качестве очень активного председателя фракции. Алекс Кушнир, который и был на седьмом месте, получил место председателя финансовой комиссии Кнессета. Таким образом мы сохраняем баланс внутри фракции – те, кто находятся не на первых местах и больше рискуют, первыми получают высокие должности.

Если проходят в Кнессет.

У нас нет сомнений, что мы получим 8-9 мандатов.

По самым благоприятным недавним опросам вы набираете максимум шесть. А по более ранним опросам – четыре или пять.

Все последние серьезные опросы показывают, что мы получаем шесть мандатов. А мы по традиции всегда получаем на два мандата больше, чем в опросах. Когда я впервые шел на выборы в 1999 году, такая небезызвестная газета "Едиот Ахронот" опубликовала за день до выборов на первой странице опрос Мины Цемах, показывающий, что партия НДИ не проходит электоральный барьер. Мы получили тогда четыре мандата. Мы и теперь будем добиваться более высокого результата, и я думаю, что мы можем рассчитывать больше, чем на восемь мандатов. На это указывают наши внутренние опросы. Опрос NEWSru.co.il показал прирост голосов от русскоязычной общины, но мы наблюдаем эту тенденцию и среди общеизраильского населения.

Поэтому у вас на четвертом месте ивритоязычный кандидат?

Четвертое место занимал Эли Авидар, и оно было единственным свободным. А с Шарон Нир я хорошо знаком по своему предыдущему опыту на посту министра обороны. Она яркая и сильная женщина, у нее очень хорошее имя в армии. И у нас две женщины в первой пятерке и четыре женщины в первой десятке. Это то, что мы хотели сделать. Кроме этого, мы сохранили первую семерку без изменений, потому что все отлично себя проявили. Сегодня самый незнакомый для русскоязычной публики сегмент – друзы. Мы уже на предыдущих выборах были самой большой партией среди друзской общины. Тогда мы получили 14,5 тысяч голосов, а на этих выборах получим 21-22 тысячи – 40% от всех голосов среди друзов, которые пойдут на выборы.

И еще по поводу Алекса Кушнира. Его подход нельзя не оценить. Он принял это как должное. Алекс пришел к нам шесть лет назад, и с первого дня отлично продвигался. Он знает, что будет продвигаться и дальше. В политике как в футболе есть два подхода – можно покупать звезд или выращивать свои кадры. Мы выбираем второе.

Господин Либерман, трудно обойти стороной обвинения в ваш адрес со стороны Йоси Камисы. Вы обвиняете Камису, заявившего, что вы якобы были готовы заплатить 100 тысяч долларов за убийство офицера полиции, в клевете. Хотелось бы услышать ваш подробный комментарий по этому поводу.

В мой адрес публикуется такое количество поклепов и клеветы, что нельзя подавать в суд на всех. Я делаю это примерно раз в три месяца, и до сих пор все эти суды выигрывал. Что касается данного случая – я на своем веку уже все видел и слышал, но в заказном убийстве меня еще не обвиняли. Наверное, в следующий раз обвинят уже не в просто заказном, а в ритуальном убийстве. Например, в том, что я использую для выпечки мацы кровь христианских младенцев.

Человек "вспомнил" о событиях двадцатилетней давности, которых не было, ровно за два месяца до выборов. Мало того, он даже врать не умеет. Например, он утверждает, что не выдвигал эти обвинения 20 лет назад, потому что Моше Мизрахи, которому он позвонил, сказал ему, что подавать заявление в полицию нет никакого резона, потому что мол Либерман назначил Йоханана Данино генинспектором полиции и дело все равно закроют. На следующий день Аяла Хасон интервьюирует Моше Мизрахи и спрашивает, звонил ли ему Камиса. Тот отвечает, что звонил и что он сказал Камисе, чтобы тот немедленно к нему пришел, но Камиса так и не появился. А самое смешное, что Йоханан Данино, которого я якобы "назначил", пришел на должность генинспектора полиции в 2011 году, а беседа Камисы с Мизрахи имела место в 2002 году. И так у него и во всем остальном.

У вас есть доказательства того, что за заявлениями Камисы стоит Нетаниягу? Это довольно серьезные обвинения. Вы даже сравнили Нетаниягу с Геббельсом.

Я не сравнивал его с Геббельсом. Я сказал, что именно такими методами пользовались Сталин и Геббельс. Помните "Чонкина"? "Латинский шпион, враг народа".

Я знаком с методами Нетаниягу. И всегда спрашиваю, кому за два месяца до выборов это может быть выгодно.

Когда вы стали такими врагами? Риторика, которую вы оба используете, – это даже не риторика политических оппонентов.

Нет, мы не стали врагами, мы просто полностью разошлись с Нетаниягу. Он претендует на позицию лидера правого фланга израильской политики, а ведь первая мощная стычка произошла между нами в 1996 году, когда я еще возглавлял его администрацию и он захотел передать Хеврон Арафату. Я уже тогда думал уйти в отставку. Потом было голосование по размежеванию – Нетаниягу голосовал за, я – против. Потом "сделка Шалита", в результате которой он освободил Яхью Синуара. Против сделки тогда голосовали только трое – я, Узи Ландау и Буги Яалон. Я могу сказать, что стало последней каплей. Нетаниягу знал, почему я занял должность министра обороны. Я хотел прежде всего решить проблему с сектором Газы, но Нетаниягу торпедировал все мои попытки уничтожить террористическое руководство в секторе. Вместо того, чтобы заниматься точечными ликвидациями террористов, он занимался точечными подрывами работы министра обороны. Он даже отменил выселение Хан аль-Ахмара.

Смотрите, я человек, наверное, не идеальный и не самый простой. Возможно, я не прав. Но тогда почему все те, кто были рядом с Нетаниягу на протяжении десятков лет, тоже от него отошли, а многие судятся? Рядом с ним из бывших соратников не осталось ни одного человека. Послушайте, что сказал о нем Дональд Трамп. Почитайте, что написал в своих мемуарах Джаред Кушнер.

То есть, если оставить риторику, вы хотите сказать, что всегда критиковали Нетаниягу справа.

У него нет правого или левого политического кредо, есть только личные интересы. Вот сейчас, например. Мы хотели лишить БАЛАД права баллотироваться в Кнессет, а "Ликуд" отказался нас поддержать, хотя в 2021 году они сами этого требовали при нашей поддержке. Мы с 2009 года требуем лишить БАЛАД права баллотироваться. Почему же "Ликуд" в этот раз нас не поддержал? Потому что весь последний год Нетаниягу тесно сотрудничал с Айманом Удэ и Ахмадом Тиби, так как это соответствует его интересам. Они вместе раз за разом торпедировали закон о гражданстве и продление распоряжений о действии законов в Иудее и Самарии.

Более того, БАЛАД и "Ликуд" объединяет, например, желание отменить Закон о возвращении. В последнем Кнессете Дуду Амсалем и Шломо Караи из "Ликуда" подавали соответствующие законопроекты. Точно также этого требуют Моше Гафни, Бецалель Смотрич, Итамар Бен-Гвир. И вместе с ними Сами Абу Шхадэ. Кстати, в программе "Ционут Датит" Смотрича есть даже пункт об отмене ЗОВ для третьего поколения. С ними все предельно ясно, но я хотел бы, с вашего позволения, затронуть и другие темы.

Учитывая все вышесказанное, вы согласитесь сидеть в одной коалиции с теми или иными арабскими партиями?

В этом нет необходимости. ТААЛ-ХАДАШ вообще нельзя принимать в расчет, это антиизраильские партии. Они хотят отменить алию, всю символику еврейского государства, выступают на любой международной арене с клеветой в адрес Израиля, называют Израиль государством апартеида, а израильских солдат – военными преступниками.

То есть, если Лапид или Ганц попытаются прийти к той или иной форме соглашения с одной из арабских партий...

Мы в этой коалиции находиться не будем. Кстати, Лапид и Ганц заигрывают не только с арабскими партиями, но и с ШАС и "Яадут а-Тора"...

Вы готовы повторить, что и с ультраортодоксальными партиями не будете сидеть в одной коалиции?

Я буду рад, если вы выслушаете меня до конца и не будете перебивать. Проблема не в персоналиях. Когда я стал министром финансов, одной из моей важнейших задач стала попытка реорганизации системы образования и введения базовых предметов как обязательных во всех израильских школах, включая ультраортодоксальные. Я выделил бюджет на то, чтобы любая ультраортодоксальная школа, которая начнет изучать математику, компьютерные предметы и английский язык, начала получать по 6 тысяч шекелей на каждого ученика. Это привело к расколу внутри "Яадут а-Тора", поскольку белзский хасидский двор согласился на эту программу. И тогда, чтобы этого не допустить, Нетаниягу пообещал им три миллиарда шекелей и без того, что они будут изучать основные предметы. Какой можно сделать из этого вывод? Почему Нетаниягу, Дери и Гафни воюют против обучения базовым предметам? Для них это красная черта – они как в битве за Сталинград готовы умереть, но не сдать ни одной позиции. Потому что когда в 18 лет юноша заканчивает школу, не зная ни английского, ни математики, ни компьютеров, ему одна дорога – в очередную йешиву. Он никогда не сможет зарабатывать и будет всю жизнь зависеть от подачек, которые получает вместе с бюллетенем для избирательной урны. По сути их держат в качестве заложников. Тогда как человек с образованием может приобрести специальность, он экономически независим, и никто не будет ему диктовать, за кого голосовать. То, что половина мужского ультраортодоксального населения не работает – это потеря для нашей экономики в 29 миллиардов шекелей в год. И откуда мы будем брать эти деньги? Со среднего класса – тех, кто работает и платит налоги. Но власти мандаты намного дороже. Поэтому Нетаниягу был готов отдать им три миллиарда шекелей и переложить это на спины рядового налогоплательщика – ради того, чтобы они проголосовали.

То же самое было с соглашением с профсоюзом учителей. Я считаю это нашим самым главным достижением. Во-первых, мы впервые смогли добиться, чтобы профсоюз учителей согласился на личные договора. Так мы сможем привести семь с половиной тысяч учителей извне, на совершенно других условиях. Это вечный спор: на что ставить акцент – на выслугу лет или на качество образования. Я сказал, что не подпишу соглашение, пока мы не поставим во главу угла качество образования. Мы впервые даем дотации за качество преподавания. Сегодня нам удастся привлечь молодых учителей, потому что их начальная зарплата будет 9 тысяч, а не меньше. Мы сокращаем разрыв между молодыми учителями и учителями со стажем.

Знаете, когда я изучал экономику в Еврейском университете, первое понятие в "Введении в экономику" называлось "относительное преимущество". Относительное преимущество Израиля не в размере территории, не в количестве населения и даже не в полезных ископаемых, а в наших еврейских головах. Если мы не будем вкладывать прежде всего в наш интеллект, мы будем скатываться все ниже и ниже. Это принципиальный спор, который мы ведем с ультраортодоксальными партиями. К сожалению, Нетаниягу занял их позицию, поскольку они его самые верные соратники.

Вернемся к моему вопросу. Вы ни при каком раскладе и ни при каких обстоятельствах не войдет в коалицию с арабскими и ультраортодоксальными партиями?

Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах. Мы должны создать сионистскую либеральную коалицию.

Без арабов, ультраортодоксов и Нетаниягу у вас нет коалиции. То есть, вы сразу идете либо в оппозицию, либо на шестые выборы.

Если Нетаниягу наберет 61 мандат, то действительно все пропало, и это будет печальная страница в нашей истории.

Если же Нетаниягу наберет 59 мандатов и меньше, то сегодня очень высоки шансы на то, что его вышвырнут из "Ликуда". Праймериз создали там новую ситуацию. В партии накопилось много недовольства, я бы даже сказал злости, на Нетаниягу. У меня в "Ликуде" осталось много друзей, я хорошо знаю ситуацию. В тот момент, когда он не соберет коалицию, его уберут.

В феврале 2020 года мы с вами сидели в этом же кабинете и вы мне говорили ровно то же самое.

Я думаю, что сейчас ситуация изменилась. Нетаниягу впервые баллотируется с должности председателя оппозиции, а не главы правительства. Серьезные изменения есть и внутри партии. Нетаниягу только что спустил со второго места на 18-е Юлия Эдельштейна – буквально спустил с лестницы. Цахи Анегби вне Кнессета, Исраэль Кац во второй десятке. "Ликуд" ожидают мощные изменения. И поэтому одним из главных наших партнеров по будущей коалиции будет "Ликуд" без Нетаниягу.

Допустим, что вы снова, как и в 2020 году, ошибаетесь.

Тогда мы попытаемся убедить хотя бы часть "Ликуда" выйти из фракции и присоединиться к будущей коалиции без Нетаниягу. Думаю, они уже созрели. Мы на это рассчитываем.

Кстати, если мы уже говорим о "Ликуде". Посмотрите, как ведет себя Нетаниягу в отношении русскоязычной общины. Мало того, что Эдельштейна прокатили со второго на 18-е место. На праймериз в "Ликуде" баллотировались пять русскоязычных кандидатов, но ни один из них даже не приблизился к реальному месту. После этого у Нетаниягу была возможность назначить хотя бы на одно из пяти забронированных мест русскоязычного кандидата, но никто так и не был назначен. Понятно, что это отражает даже не пренебрежение, а презрение к русскоязычной общине.

Мы опять говорим о "Ликуде".

Вы сами спросили. Но я вернусь к нам. Когда мы шли на прошлые выборы, у нас было сформулировано три задачи. Смена власти, создание правительства без ультраортодоксов и министерство финансов у НДИ. Нам все тогда говорили, что это невозможно. Но мы это сделали. Возможно все, даже то, что кажется невозможным. И поэтому я уверен, что нам удастся создать сионистское либеральное правительство без Нетаниягу.

Какой пост вы хотите занять в этом правительстве?

Я хочу остаться на посту министра финансов и закончить начатое. За один год всю работу проделать невозможно, особенно долгосрочные проекты. Но даже за один год мы сделали то, что никто не делал и за 10-12 лет. Кстати, о предвыборных обещаниях. В эпоху интернета легко проверить все, что ты говорил накануне выборов. Мы были единственной партией, которая накануне выборов обещала увеличить ежемесячные выплаты солдатам на 50%. Нам никто не верил, но мы это сделали. Мы обещали начать оплачивать большую часть первой степени солдатам в боевых частях и солдатам-одиночкам, и это сделали. Мы обещали поднять до 70% от минимальной заработной платы пенсии всем тем, кто получает соцнадбавку. И мы это сделали. Мы обещали увеличить ежегодные пособия пережившим Катастрофу, и повысили пособие на 60%. Мы обещали профинансировать программу по защите севера за пять миллиардов шекелей – ту самую программу, которую я утвердил в минобороны и которую Нетаниягу заморозил сразу после моего ухода. Мы и это осуществили.

Вы считаете, что ваше "правительство перемен" было хорошей идеей?

Я оцениваю результаты. Никто не верил, что наше правительство добьется таких результатов в области экономики. Я хочу напомнить, что когда я 13 июня прошлого года вошел в кабинет министра финансов, безработица в стране составляла 9,4%, а дефицит бюджета 10,5%. 2021 год мы закончили с самыми высокими в западном мире темпами прироста. У нас нулевая безработица и нет дефицита бюджета. Мы провели двухгодичный бюджет. К сожалению, у нас было не четыре года а всего один, но если будет четыре полных года, мы сможем выйти на уровень Швейцарии.

Многих русскоязычных избирателей очень волнует война в Украине. Какова ваша позиция по этому вопросу?

У нас большая еврейская община в России и большая еврейская община в Украине. В Израиле большая община выходцев из Украины и большая община выходцев из России. У нас до начала войны сложились достаточно нормальные отношения и с Россией, и с Украиной. Честно говоря, сам факт войны между Россией и Украиной мне до сих пор кажется бредом, который трудно понять и объяснить.

Вы не одиноки.

Поэтому мы исходим из того, что оказываем максимальную гуманитарную помощь Украине. Не все можно перечислить, но мы через различные фонды и еврейские организации оказываем самую широкую помощь. Мы открыли там в свое время госпиталь, тут находятся около 15 тысяч украинских беженцев, которым мы оплачиваем услуги в области здравоохранения, стараемся помогать с работой.

Наш народ сам немало пережил. В начале Второй мировой войны никто не хотел принимать еврейских беженцев. Поэтому мы настаивали на том, чтобы принимать беженцев, пока идет война. Более того, я потребовал от Лапида позаботиться о так называемом "четвертом поколении" и не выдворять этих людей из страны, пока идет война.

Мы стараемся вести очень сбалансированную линию и делать все, что можем себе позволить с точки зрения гуманитарной помощи. И, конечно же, мы понимаем, что Израиль – не мировая держава – не США, не Россия, не Китай. И стараемся вести себя соответственно.

Я не за Россию, я не за Украину, я за Израиль.

Яир Лапид, которого вряд ли можно заподозрить в том, что он не за Израиль, говорил, что мы должны быть на правильной стороне истории, и обвинял Россию в военных преступлениях. Биньямин Нетаниягу же обвинил Лапида в том, что политика нынешнего правительства в адрес России является "смесью дилетантства, безответственности и заносчивости". Какой точки зрения придерживаетесь вы?

Я считаю, что мы и так на правильной стороне истории. Мы выполняем все свои обязательства во всем, что лежит в гуманитарной плоскости, при этом отталкиваясь прежде всего от интересов Государства Израиль.