"После Нетаниягу не было министра финансов сильнее меня". Интервью с Исраэлем Кацем
18 ноября исполнилось полгода со дня вступления в должность министра финансов Исраэля Каца. В интервью NEWSru.co.il он рассказал о шагах, предпринятых им в борьбе с экономическими последствиями эпидемии коронавируса, о перспективах утверждения государственного бюджета и об отношениях с чиновниками министерства.
Беседовали политический обозреватель Габи Вольфсон и экономический обозреватель Михаил Шафранов.
Господин министр, мы очень рады, что после многочисленных переносов интервью все же состоялось. Прежде чем говорить о первом полугодии вашего пребывания на посту министра финансов, вопрос сегодняшнего дня. Будет ли у нас бюджет? Когда? Какой?
Во всем , что зависит от меня – безусловно, да. Мы провели уже десятки совещаний по вопросу о бюджете на 2021 год.
2020 или 2021?
2021. На 2020 год бюджет фактически утвержден. Осталась лишь техническая часть.
Что значит утвержден?
Те 411 миллиардов, которые утверждены в правительстве и в финансовой комиссии Кнессета – это фактически и есть бюджет. Я добавил туда бюджеты на помощь инвалидам, другим слоям населения, но это и есть бюджет на 2020 год. Формально это продолжение последнего утвержденного бюджета, но мы говорим о формалистике. Сейчас можно в течение нескольких дней утвердить его правительством и Кнессетом.
Но без закона о хозяйственном регулировании.
Да, потому что они не дали мне его утвердить, как не дали утвердить и сам бюджет.
Кто "они"?
"Кахоль Лаван". Изначально речь шла о том, что до 24 сентября будет утвержден бюджет и закон о хозяйственном регулировании. Но началась политическая склока вокруг вопроса о ротации, о коалиционном соглашении, обо всем этом – и бюджет не был утвержден. Самое забавное, что в итоге "Кахоль Лаван" утвердил поправку, гораздо худшую для них. Они согласились, что до 23 декабря должен быть утвержден бюджет на 2020 год. Только на 2020 год. Они сами на это согласились. Я тоже считаю, что этого недостаточно, что нам нужен бюджет на 2021 год. Но они согласились на поправку Хенделя и Хаузера, просто капитулировали. Я хочу как можно быстрее провести бюджет на 2021 год.
Они тоже хотят. В чем проблема?
Проблема в том, что я этого хочу и добиваюсь профессионально, а они – политически. Однозначно в этом вся разница. Я продвигаю реалистичный профессиональный процесс, и премьер-министр его поддерживает. Я этот процесс инициировал, Нетаниягу меня поддерживает, и я беседую с лидерами "Кахоль Лаван", убеждая их поддержать этот процесс.
В чем он заключается?
В том, что мы в ближайшие дни закончим подготовку проекта бюджета в министерстве финансов. Мне осталось провести еще несколько совещаний, но я надеюсь, что в ближайшие дни проект бюджета и закона о хозяйственном регулировании будет готов к тому, чтобы представить его правительству. Но еще до правительства, в соответствии с правилами, его надо представить премьер-министру. Бюджет, закон о хозяйственном регулировании, который содержит десятки реформ и структурных изменений. В начале будущей недели я представлю его премьер-министру. Кстати, я предложил Бени Ганцу представить бюджет и ему. Затем надо завершить работу и переговоры с министерствами, которые находятся у "Кахоль Лаван". Надеюсь, что они не станут вставлять палки в колеса. Одновременно мы начали необходимые консультации с министерством юстиции, я имею в виду профессиональные структуры в министерстве юстиции. Определено, например, что законы, вошедшие в текст закона о хозяйственном регулировании, займут не более 300 страниц. После того, как все эти процессы будут завершены, можно выносить бюджет на обсуждение правительства, и я считаю, что не позднее середины декабря бюджет может быть утвержден правительством. А дальше начинаются два процесса, которые от меня уже не зависят. Один – формулирование закона юридическими советниками, и им для этого нужны минимум 30 дней. Я каждый день говорю с ними о возможности сокращения сроков. Затем начнется процесс утверждения Кнессетом, для чего нужны от 45 до 60 дней. Все это приводит нас примерно в середину февраля.
Бени Ганц предложил сократить процесс, утвердив лишь бюджет без закона о хозяйственном регулировании, который можно утвердить позднее.
Это абсолютно политическое предложение, не имеющее никакой логики, никакого смысла. С одной стороны, они требуют принятия бюджета на 2021 год, чтобы спланировать на будущее, чтобы не топтаться на месте, а с другой стороны, хотят оставить в стороне закон о хозяйственном регулировании, в котором и содержатся все реформы. Где логика?
Вопрос в том, что мешало вам подготовить тот же самый процесс полтора месяца назад?
Прежде всего, согласно коалиционным соглашениям, бюджет на 2021 год должен был быть утвержден не позднее августа. Это было изначально нереально. И уже в июне все профессиональные структуры – главный аудитор, глава финансового отдела, глава Центробанка сказали: "Давайте закончим бюджет на 2020 год, а на 2021 год будем готовить позднее, посмотрим как будет развиваться ситуация". И тогда было решено принять бюджет на 2020 год до 24 сентября. Тут началась политическая дискуссия. Почему? Потому что в этом коалиционном соглашении со всеми его юридическими нюансами осталась одна дыра, позволяющая не выполнять соглашение по ротации без санкции смены премьер-министра. Это бюджет. Так получилось случайно, могло быть что угодно. Могло быть написано, что если Луна светить не будет, то... Написали про бюджет. Так сформулировали соглашение. Оно было как смирительная рубашка для того, чтобы никто не мог пошевелиться. Я хорошо знаю, что такое ротация, помню еще соглашение по ротации между Шимоном Пересом и Ицхаком Шамиром в 1984 году, я тогда был помощником Арика Шарона. Не было двух премьер-министров, не было права вето на решения каждой стороны. Не было всей этой юридической казуистики. Сейчас внесли все это в коалиционное соглашение, и я с бюджетом оказался посередине. К сентябрю бюджет утвержден не был. Потом я предложил утвердить закон о хозяйственном регулировании, чтобы начать работать. Ганц согласился, Нисанкорен был против. И я не мог продвигаться.
Это был юридический советник правительства, а не Нисанкорен.
Юристы уже согласились, так как были прецеденты. И Ганц согласился. Отказался Нисанкорен, который стремился парализовать работу. И мы продолжили готовить бюджет, как я уже сказал, очень тщательно, очень серьезно, с серьезными обсуждениями.
Если подытожить эту тему, нет шансов утвердить бюджет в трех чтениях до конца декабря.
Конечно, нет. И в "Кахоль Лаван" это отлично понимают. Нет шансов сделать это и до конца января. Но там уже разница совсем небольшая. Конец января или середина февраля – это зависит не от меня, а от скорости утверждения в Кнессете. Премьер-министр поддерживает мое предложение. Если "Кахоль Лаван" решат вставить палки в колеса – это уже будет совсем другая история, и общественная критика будет направлена на них. Что они предлагают? Бюджет без закона о хозяйственном регулировании? Это предложил Габи Ашкенази, а о его опыте бизнесмена вам расскажут инвесторы компании "Шемен". Они до сих пор ищут свои деньги. Он не может меня учить, как готовить бюджет. Нет бюджета без закона о хозяйственном регулировании. Мы помогаем всем, кому можем, в условиях коронавируса, и наши действия одобряют и OEСD, и рейтинговые агентства. Но если мы будем принимать бюджет без взгляда в будущее, без закладывания основ роста экономики, мы просто не выполним свои обязанности. И Нетаниягу поддерживает мои шаги.
Да, и сохраняет за собой возможность развалить правительство в удобное для него время.
Если кто-то решит развалить правительство в феврале, он это сделает. Но бюджет не является причиной развала, он является триггером.
Вы полгода на посту министра финансов. Стали министром в период эпидемии.
Да, и я могу рассказать вам, что я здесь обнаружил. Я обнаружил программу борьбы с коронавирусом, которая не функционировала.
Кем она была разработана?
Она была разработана правительством, и в деталях сформирована чиновниками министерства финансов.
Теми, кто потом были уволены или уволились?
Уволился глава финансового отдела Шауль Меридор.
Не только он. Уволился и Рони Хизкиягу (главный аудитор министерства – прим. ред.).
Хизкиягу уволился не из-за меня. Он собирался покинуть должность, ушел немного раньше. Он говорил, что ему некомфортно работать, когда нет бюджета, но ушел не из-за этого. Мы до последнего момента работали вместе, он был главой рабочей группы. С генеральным директором (Керен Тернер-Эяль) работа не сложилась.
Что значит "не сложилась"? Уходя в отставку, она критиковала вас.
Не она. Приближенные.
Они критиковали, она не опровергала.
Не опровергала. Но у нас были очень уважительные отношения. Я хорошо отзывался о ней.
Например, она сказала, что не вы принимаете решения, а премьер-министр.
Давайте расставим все на свои места. Глава финансового отдела Меридор был политиком в облике профессионального чиновника. Он меня очень разочаровал, обманул мое доверие. Он думал, что скоро выборы, и вел себя как оппозиционер. Он устраивал провокации на заседаниях, потом вообще солгал, утверждая, что ему велели менять бюджеты. Это была откровенная ложь, которую, кстати, Хизкиягу опроверг. Мой спор с ним начался с программы помощи бизнесменам. Он и его помощники подготовили программу, которая была неприемлема. Вы помните, что на улицах были сотни тысяч людей. И их требования были справедливы. Например, когда критерием помощи был объявлен оборот на 2018 год и сравнивали с нынешним. Но были те, чей оборот бизнеса в 2019 году был больше. Я изменил критерий, и помощь оказывалась на основании оборота на 2018 или 2019 – больший из них. И есть десятки таких примеров. Я провел "сеть помощи" на общую сумму 90 миллионов шекелей. Я провел ее в правительстве, провел ее в Кнессете большинством в 80 голосов. Я получил поддержку премьер-министра, эта программа была утверждена и благодаря этому сегодня все спокойно на улицах.
Вернемся к Керен Тернер-Эяль.
Она ничего не говорила, ее приближенные говорили.
Хорошо, давайте поговорим о том, что утверждали ее приближенные, а она не опровергла. Например, что основные решения принимаются премьер-министром, а вы лишь их исполняете.
Это, прежде всего, ложь. Я не хочу делать себе комплименты, но после Нетаниягу не было министра финансов сильнее меня. Как минимум, после Нетаниягу. Я решаю всё, и ни от кого не получаю указаний. И нельзя с одной стороны говорить, что я все решаю, а с другой, что получаю указания. Я уважаю премьер-министра, как министр финансов понимаю, что нужно работать вместе с премьер-министром, согласовываю с ним шаги, но не когда дело касается управления министерством. Это глупость. Все эти разговоры "приближенных" после ухода гендиректора – это разговоры из кабинета первого уволенного.
Шауля Меридора?
Да. И его пресс-секретаря, и иных. Я хочу пояснить. Здесь было странное явление, когда чиновники диктовали политику. Это очень проблематичное явление.
Но вы привели сюда этого гендиректора.
Я не говорю о ней. С ней работа не сложилась.
Вы можете сказать, что значит "не сложилась"?
Нет. Я предпочитаю оставить все так, как оно есть, и не говорить больше об этом. Меридор и остальные – это совсем другое явление. Я изменил концепцию, которая была здесь принята, согласно которой чиновники диктуют политику министерства. Я сказал, что не будет повышения налогов, и не было повышения налогов, даже если кто-то хотел, чтобы было иначе. Я изменил ситуацию в министерстве и установил очень четкое правило. Я провожу политику правительства, я направляю. Тот, кому не нравится – дверь открыта. Тот, кому не нравится, и он говорит за моей спиной – я открою ему дверь. Когда выяснилось. что юридический советник министерства передает информацию с заседаний кабинета вместе с пресс-секретарем, и это доказано, мои решения были однозначны. И неважно, сколько людей уйдут. Все вакансии быстро заполняются, есть много молодых и талантливых людей, которые занимают должности.
Давайте поговорим о безработице. Есть 400-500 тысяч человек, которые не вернутся на свои рабочие места, даже когда закончится карантин. Это люди, которые чаще всего получали минимальную зарплату. Почему государство не делает ничего, чтобы подтолкнуть их к учебе? Курсы иврита для арабского населения и тому подобное.
Вы задаете абсолютно правильные вопросы, и я даю ответы. Когда я вступил в должность, безработица составляла 1,2 миллиона человек. Эти показатели зависят от закрытия и открытия предприятий, от входа в карантин и выхода из него. В июне я дал работодателям, сохраняющим работников, подарок на сумму 7500 шекелей. Мне говорили, что это не будет иметь эффекта. 450 тысяч вернулись на рабочие места. Безработица сократилась вдвое. Проблема была в том, что в июле начался рост уровня заболеваемости, и люди тут же вновь стали безработными. И уровень безработицы вновь вырос. Затем рабочие места вновь открылись и безработица снизилась до уровня ниже 10%. Затем были осенние карантины, и она поднялась до рекордных показателей. В третьем квартале 200 тысяч вернулись на работу, а в четвертом из-за карантина безработица вновь выросла. Но если сейчас откроются торговые центры, которые – мне непонятно, почему – не открываются, при том, что их владельцы готовы обязаться соблюдать все распоряжения. Я не понимаю, почему несколько недель не открывали места, где нет посетителей, почему не открывали торговые центры BIG. Все это имеет огромное значение. Но постепенно открывают. Сейчас увеличили число посетителей в магазинах до десяти человек. Я говорил с владельцами торговых центров. Они могут функционировать как спецназ, чтобы обеспечить выполнение распоряжений. С охраной на входах, с камерами, с контролем. Они могут контролировать ситуацию лучше государства.
Вы же знаете, что уже сейчас индекс заражаемости выше единицы.
Да, но это не из-за того, что закрывают или открывают магазины. Все хорошо знают, из-за чего. Из-за свадеб в арабском секторе, из-за безумных вечеринок тель-авивской молодежи, из-за ресторанов, где вместо take away работают take in. Все это приводит к заражению. Кстати, показатели – это функция также числа проверок. Теперь возвращаемся к проблеме безработицы. Только сегодня мы объявили о создании управления профессионального обучения. Я построил модель, основанную на трех составляющих. Первая – управление инноваций в министерстве экономики. Я перевожу туда бюджеты на проекты обучения. Вторая – улучшение процесса профессионального обучения, предлагаемого министерством труда. Мы – одно из самых отсталых государств в этом отношении. 12 тысяч человек в год проходят обучение, 60% не работают по специальности, которую приобрели. Я понял, что необходимо создать механизм, который хотя бы в эти два года, в период кризиса, улучшит ситуацию. Мы привлекли лучшие компании по профессиональному обучению, привлекли бизнесменов частного сектора, сформировали "карту" потенциальных обучающихся – треть с высшим образованием, треть с аттестатом зрелости, треть без него. И я сказал, что готов вложить много денег в этот проект. У меня был спор с министром труда Ициком Шмули. Он был возмущен тем, что министерство финансов занимается этим вопросом. Но у меня не было выбора. Я должен был помочь людям, получавшим минимальные зарплаты, получать больше путем приобретения специальности. В ближайшее воскресенье мы выносим это на голосование в правительстве. Будет создано управление, во главе его я поставлю сильного, способного человека, который возьмет этот проект на два года, чтобы изменить ситуацию.
Задним числом вы не считаете ошибкой подарок в 750 шекелей всем, без дифференциации?
Это один из немногих проектов, которые были инициированы не мной.
А кем?
Это пришло со стороны премьер-министра. В течение месяца я был против. Но потом согласился и думаю, что это было правильно.
Почему?
Потому что надо было поддержать людей до того, как все проекты, которые мы запланировали, начали работать. И 70% тех, кто получили, нуждались в этих деньгах. Но мы внесли изменения и сделали проект более профессиональным. Те, кто получают более 640 тысяч в год, не получили помощь. И были установлены критерии. Например, те, кто получают пособия, нуждались в этих деньгах. А вообще хочу вам сказать, что не думаю, что многие из декларировавших, что готовы отказаться от этих денег, действительно отказались от них. Но такая мера была одноразовой. Потом несколько раз предлагали еще раз раздать подарки всем, я отказывался и говорил о необходимости критериев. Есть проблема с женщинами в декретном отпуске? Давайте решать эту проблему. Те, кто давно в неоплачиваемом отпуске в эти дни получают подарок в две тысячи шекелей. Кстати, сейчас мы предлагаем тем, кто давно в неоплачиваемом отпуске, поддержку в том случае, если они устраиваются на другое место работы и не обязательно на то, где они были. Мы оплачиваем им разницу между тем, что они там зарабатывали, и тем, что они зарабатывают сегодня. Мы реагируем на конкретные ситуации и предлагаем комплексные решения.
Будут ли введены условия для дальнейшего получения пособия по безработице?
Ни в коем случае. В этом вопросе я радикален.
Имеются в виду не санкции против отказывающихся выходить на работу, а зависимость получения пособия от выхода на учебу
Это то самое профессиональное обучение, о котором мы говорили. Прежде всего, мы перевели 140 миллионов шекелей университетам для открытия направлений специальностей в области хайтека. И есть много студентов, которые приобретают сейчас специальности.
Я спрашиваю о людях, не имеющих образования.
Это профессиональное обучение.
Но зачем человек пойдет учиться, если он сидит дома и получает деньги?
Прежде всего, мы отменили утрату 30% пособия по безработице в случае начала учебы на курсах. И есть различные модели. Например, я готов платить работодателю, и работник, находясь в процессе обучения, получает деньги от работодателя в добавку к пособию по безработице.
Помимо пособия по безработице?
Именно так. И работник знает, что после курсов он будет получать гораздо больше. Я не готов спонсировать курсы, если обучаемому не гарантирована зарплата выше средней в Израиле.
Многие считают, что государство должно было действовать гораздо активнее в вопросе создания рабочих мест. Инфраструктурные проекты и тому подобное.
Именно поэтому мы утвердили специальную программу на сумму 8,5 миллиардов шекелей.
Когда вы ее утвердили?
Примерно два месяца назад.
Но коронавирус с нами уже почти восемь месяцев.
Мы организовали проекты в сфере инфраструктур на сумму 5 миллиардов шекелей. Это проекты, которые характеризуются возможностью быстрой реализации. В этой программе нет проектов, связанных с энергетикой, но ранее мы перевели соответствующему министерству 300 миллионов шекелей на проекты в этой области. Я определил развитие инфраструктур как задачу номер один – вместо жилья, назначил главу управления инфраструктур, в ответственность которого входит контролировать выполнение министерствами проектов, на которые ими получены деньги. Я вернул проекты строительства трех шоссе на периферии – Бейт Шеан, Каримэль – Рамэ, Офаким – Бейт Кама. Сейчас компания "Нетивей Исраэль" должна реализовать эти проекты. Мы вкладываем деньги в инфраструктуру.
Что вы думаете о предложении оказывать предпочтение компаниям, производящим товары в Израиле при получении государственных тендеров?
Это существует сегодня в разных областях и расширяется.
OECD возражает.
Не только OEСD. Я тоже против.
Почему?
Потому что у предложений должна быть экономическая логика. Например, я сейчас утвердил продление беспошлинного импорта масла. Недопустимо, чтобы был дефицит масла, а импорта не было. Должен быть баланс.
Закон о хозяйственном регулировании будет включать переход сельского хозяйства от квот и пошлин к прямому субсидированию?
Я инициировал это в ходе переговоров с министерством сельского хозяйства и фермерами. Они против. Я сказал им, что они упускают шанс. Есть министр, который понимает их нужды, понимает проблематику, понимает необходимость обеспечить страну продовольствием и сохранить местное сельское хозяйство. Кстати, Бени Ганц из того же мошава, что и я. Но пока они не готовы на соглашение. С моей точки зрения, они совершают ошибку, отказываясь от честной сделки – прямое субсидирование в обмен на открытие импорта.
Вопрос о процессе принятия решений в период коронавируса. Вы представляете экономическую сторону. Глава минздрава – сторону здравоохранения.
У меня нет ничего персонально против Юлия Эдельштейна.
Но почему не передать решения специалистам, тем, кто там находятся именно для этого – координатору по борьбе с коронавирусом, например. Вместо этого вы тянете каждый в свою сторону.
Мы не ссоримся.
Но с вашей стороны звучит очень много критики в адрес решений минздрава.
Знаете, я от Арика Шарона научился тому, что у каждого вопроса есть главная проблема и одно решение. Правительство должно установить критерий – общий уровень заболеваемости – и сказать, что когда мы достигнем этого уровня – закроем людей по домам. Все остальное не работает. Число заразившихся снижалось, только когда вводили всеобщий карантин. И тогда нужно решить, что остается открытым, а что закрытым. Все остальное неэффективно. Поэтапная программа выхода из карантина, разработанная минздравом, уже рухнула, так как начались споры о переходе от этапа к этапу.
Именно поэтому объясните, почему решения принимаете вы, а не специалисты?
Мы слушаем десятки специалистов в разных областях. Все серьезные специалисты вне министерства здравоохранения говорят о том, что необходимо возобновлять экономическую деятельность. В минздраве предлагают "глупый" карантин – закрыть все. Но надо понимать, что попытки обеспечить выполнение такого решения в Израиле провалились. Еще один проект, который провалился – это увеличение приемной способности больниц. После первого карантина минфин дал минздраву 15 миллиардов шекелей на такой проект. Это сделано не было. Мы давали деньги на десять тысяч больничных мест, на две тысячи подключенных к аппаратам искусственной вентиляции легких. Когда государство планирует что-то и субсидирует, оно исходит из определенных предпосылок. Но минздрав эти решения не реализовал.
И все же непонятно, почему эти решения принимаете вы, а не специалисты, например профессор Гамзу, например профессор Аш.
Прежде всего, их деятельность имеет большое значение, и мы относимся к ней очень серьезно. Но, в конечном счете, решение принимает правительство.
Будет третий карантин?
Прежде всего, нужно открыть всё, кроме залов торжеств, где все толпятся вместе и нет никакого разделения. Кроме этого, всё должно работать. Мы не хотим держать людей годами в карантине. Это все равно, что сказать, что если нет машин, то нет аварий. Мы с июня готовимся к тому моменту, когда будет вакцина. Я представил проект помощи безработным, работодателям на год вперед. Это самое правильное из того, что было нами сделано. Это не решает все проблемы, но дает возможность просуществовать год в условиях карантинов.
Последний вопрос. Дискуссия о повышении возраста выхода женщин на пенсию ведется уже десять лет. Сейчас этот вопрос приходится решать вам. Моше Гафни (глава финансовой комиссии Кнессета) сказал, что все согласовано и готово, и вы должны принять решение.
Моше Гафни – не министр финансов. Я инициировал обсуждение этого вопроса. Экономическая выгода очевидна. Но есть женщины, которые пострадают от этого решения, по крайней мере в ближайшей перспективе. Поэтому я предлагаю сеть безопасности для женщин, скажем на десять лет. Я говорил со сторонницами и противницами. Понятно, что в большинстве развитых стран мира возраст выхода женщин на пенсию выше, чем в Израиле. Поэтому и здесь я говорю о творческом подходе – профессиональные курсы для женщин старше 50 лет, работа из дома, другие решения. Если просто выплачивать компенсации, то ничего не выиграем. Это сложная тема, и я единственный министр, который инициирует ее обсуждение.