Почему партия "Ямин Мамлахти" вернулась в правительство Нетаниягу. Интервью с Зеэвом Элькиным

29 сентября было объявлено о присоединении Гидеона Саара, лидера "Ямин Мамлахти", к правительству. Саар стал министром без портфеля, вошел в состав военно-политического кабинета, а также в узкий форум управления войной. Глава фракции "Ямин Мамлахти" депутат Зеэв Элькин дал интервью Newsru.co.il и рассказал о причинах такого шага.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Элькин, ваша партия возвращается в правительство Биньямина Нетаниягу после того, как громогласно вышла оттуда в марте этого года. Что изменилось?

Вы поставили вопрос очень правильно. Мне кажется, что нужно сравнивать нынешнюю ситуацию с тем, из за чего мы покинули правительство в марте этого года. Мы в свое время выдвинули два условия нашего продолжения работы в правительстве. Во-первых, мы требовали изменения методов ведения войны. Уже тогда, в конце марта, мы говорили, что если они не изменятся, правительство не сможет решить задачи, которые были поставлены. И второе – мы потребовали большего влияния на реально важные решения, которые принимаются при руководстве войной. Тогда речь шла об участии в узком военном кабинете. А теперь давайте посмотрим на то, что происходит сегодня. Во-первых, сложно спорить с тем, что в последние недели изменились методы руководства войной. Все то, к чему мы призывали – гораздо более активная политика, гораздо более активные действия на севере – все это осуществляется. Гидеон Саар еще несколько недель назад призывал атаковать Бейрут и склады с ракетами "Хизбаллы", которые там находятся. Мы видим, что все это воплощается на практике. Происходящее в последние недели полностью соответствует тому, чего мы требовали. И второе. То, что Нетаниягу не был готов дать нам в марте, он готов дать сегодня – участие в узком форуме, который на ежедневной основе принимает решения по управлению войной.

Такой форум существует?

Cейчас не существует на формальном уровне, как он существовал тогда. Но это не секрет, что на постоянной основе, ежедневно практически встречаются премьер-министр, министр обороны, министр иностранных дел, и к ним иногда присоединяются еще и другие министры. Гидеон Саар будет постоянным участником этого форума, который более или менее похож на тот форум, который был тогда, когда мы были в правительстве до марта. То есть если бы все, что происходит сейчас, происходило в марте, мы бы вообще не уходили из правительства. К сожалению, премьер-министру потребовалось полгода, чтобы понять, что нужно поменять политику руководства войной. Но лучше поздно, чем никогда. И в этой новой ситуации мы готовы присоединиться. Мы не взяли никаких постов в правительстве. Мне предлагали тоже быть министром без портфеля, я отказался. Мы не подписали никаких политических договоров. И есть очень важный момент, который стоит отметить. Вы сказали, что мы присоединяемся к коалиции. На самом деле, это не совсем точно. Мы не подписали коалиционных соглашений и не обязаны голосовать согласно коалиционной дисциплине. Мы продолжим голосовать согласно нашей позиции и нашим взглядам. Приведу один пример. Все были уверены, что мы не будем голосовать против поправок к бюджету 2004 года. Но мы голосовали против, потому что все недостатки в этих предложениях, о которых мы говорили перед голосованием, не были устранены. И поэтому мы вместе с оппозицией голосовали против.

На протяжении многих недель Гидеон Саар требовал пост министра обороны. Вокруг этого шли переговоры. Саар его не получил, и сейчас присоединяется как министр без портфеля. Это не свидетельство того, что просто у вас нет политического выбора, кроме как входить в коалицию?

Если бы мы хотели продолжать шантажировать Нетаниягу, то правильнее было бы не присоединяться, а продолжать на этом настаивать. Мы действительно были готовы войти в правительство и менять политику руководства войной через министерство обороны. В тот момент, когда начались активные боевые действия в Ливане, стало понятно, что это невозможно в ближайшем будущем, потому что когда идут боевые действия в таком объеме, как сейчас, невозможно на ходу менять министра обороны. Гидеон Саар сам первым об этом сказал и еще неделю назад выступил с заявлением о том, что он освобождает Нетаниягу от тех обязательств, которые тот был готов на себя взять. И на данный момент это не релевантно. Поэтому вопрос поста министра обороны для Гидеона Саара на ближайшее время снят с повестки дня.

На ближайшее время, но не полностью. То есть, иными словами, в какой-то момент, разговор на эту тему возобновится.

Я не знаю, что будет в будущем, но могу со всей ответственностью сказать, что нам ничего не обещали. Но ликвидация Насраллы изменила ситуацию. То, что было актуально раньше, стало неважным сейчас. Поэтому, когда на исходе субботы премьер обратился к Саару, все было согласовано за 24 часа. Важно сказать еще одно. Несмотря на эйфорию, несмотря на очевидные успехи, тяжелые времена еще впереди. Мы не знаем, какова будет реакция Ирана. Мы не знаем, что нас ждет в борьбе с "Хизбаллой", они пока не подняли "белый флаг". Понятно, что война вышла на новый этап.

Нетаниягу обратился к Саару в субботу? Вы хотите сказать, что неверны публикации о том, что переговоры велись всю прошлую неделю, еще до поездки премьера в Нью-Йорк?

Не было никаких переговоров, не о чем было их вести.

Все началось после ликвидации Насраллы?

После ликвидации Насраллы премьер обратился к Саару и сказал: "В этих новых условиях я предлагаю вам обдумать возможность присоединения к правительству без министерства обороны". Саар дал ему ответ, что готов присоединиться по той модели, которая была у Менахема Бегина в 1967 году. (Речь идет о присоединении Бегина к правительству Леви Эшколя перед началом Шестидневной войны – прим.ред.)

Вы говорите о таких вещах, как ведение войны, стратегия. Это все и важно. Но были и моменты, которые касались того, что Гидеон Саар называл стилем управления, политической культурой и тому подобным. Это никуда не делось, это осталось.

Я согласен с вами, это никуда не делось, это никуда не исчезло. И мы об этом думали, и когда присоединились к правительству год тому назад вместе с Ганцем. Но сейчас, когда идет такая тяжелая война, наши внутренние разногласия становятся менее важными по сравнению с необходимостью добиться победы в этой войне.

Но недоверие между Сааром и Нетаниягу очевидно. Я видел их совместную пресс-конференцию, видел даже выражение лица Саара. Нет ни капли доверия. Так можно работать?

Да. Потому что в конечном счете есть общая задача. Надо сказать, что отношения между Нетаниягу и Сааром сегодня лучше, чем отношения между Нетаниягу и Галантом. И если премьер министр и министр обороны могут работать вместе в этой ситуации, то тем более мы сможем.

И в этой ситуации как будет работать правительство, когда есть с одной стороны министр обороны, и с другой стороны Гидеон Саар, который хотел бы быть министром обороны, и отношения премьера с ним лучше? Это все не создает хаоса?

Это наша политическая система и другой нет. Не забывайте при этом, что Нетаниягу и Галант приняли в последние недели ряд серьезных решений, несмотря на то, что что отношения между ними были на грани взрыва. Нетаниягу взвешивал возможность сменить Галанта за несколько дней до принятия самых кардинальных решений. При этом они смогли оставить все второстепенное в стороне и принять правильные для страны решения. Это то, что нужно делать в такой ситуации. Вы помните, какие сложные были отношения в прошлом правительстве? Я имею в виду правительство, созданное после 7 октября.

Да. И к чему это привело?

Это привело к тому, что в первые месяцы войны страна функционировала нормально, а потом возникли разногласия о том, как руководить войной. Сейчас эти разногласия изжиты. Если правительство продолжит тот курс, который выбран в последние недели, разногласий не будет. Мы не Яир Лапид, который призывал к прекращению огня в то время, когда готовилась операция по ликвидации Насраллы. Лапид призывал поддержать предложение американцев и французов и прекратить огонь немедленно на тот или иной срок. Мы считаем, что, наоборот, войну нужно вести гораздо более активными методами. Это, наконец, слава Богу, происходит. Как мы и предполагали, такое изменение тактики приводит к результатам гораздо лучшим, чем за весь год войны. И мы очень надеемся, что так это продолжится. И, собственно, для этого Саар входит в этот узкий форум принятия решений, для того, чтобы использовать все свое влияние и добиться продолжения такой политики.

На повестке дня утверждение бюджета. Ваша фракция дала гарантии поддержки?

Я уже сказал, что мы не входим в коалицию в прямом смысле этого слова. Мы не подписали коалиционных соглашений. Всегда, когда ты присоединяешься к коалиции, ты подписываешь специальный документ под названием "Пути работы коалиции", где ты обязуешься действовать согласно коалиционной дисциплине, поддерживать бюджет и так далее. В нашем случае всего этого не произошло. Мы вошли без договора, у нас нет никакого договора. То есть вы нам ничем не обязаны, мы вам ничем не обязаны. Мы входим в правительство для того, чтобы поддержать его в этой войне, поддержать страну в этой войне и влиять на то, какие военные решения будут приниматься. Вот и все.

Но уже очевидно, в какую сторону идет бюджет. Бюджет был представлен в общей форме. Вы его поддержите?

В том, что было представлено Смотричем, есть немало правильных шагов. Там есть попытки в каком-то смысле обуздать тот крах экономики, который происходит, и принять смелые решения. Неясно только, что из этого всего останется до конца утверждения бюджета и от чего он отступит. Вот это главный вопрос. В поправках к бюджету на 2024 год мы, к сожалению, не увидели этих шагов и поэтому голосовали против. То есть ответ на ваш вопрос на самом деле был дан уже вчера. Мы голосовали против поправок к бюджету на 2024 год, несмотря на то, что уже было известно, что присоединяемся к правительству. Поэтому, если бюджет 2025 года не будет соответствовать нашим представлениям о том, как он должен выглядеть, то мы будем вести себя соответствующе.

Что происходит с законом о призыве? Было много публикаций о том, что вы вели переговоры с ультраортодоксами о некоей согласованной формуле.

Я вам могу сказать очень просто и ясно: ни одной встречи между мной и представителями ультраортодоксов по вопросу о законе о призыве не было. Поэтому мне было очень смешно читать эти публикации о том, что мы вели переговоры.

Но откуда это взялось? Не из воздуха же.

Откуда я знаю? Откуда взялось то, что я буду министром в этом правительстве? Очень многие израильские СМИ сообщили, что мы получаем два министерских поста. Откуда это взялось? Никогда об этом не было речи. Очень много всякой пены поднимается. Вон даже Яир Лапид высказался по поводу того, что у меня будет Volvo и охрана. Сейчас я разговариваю с вами из своего дома, и охраны нет. Кстати, охрана и Volvo есть у Лапида.

Он глава оппозиции, ему по закону положено. Но давайте вернемся к закону о призыве.

Мы не взяли на себя никаких обязательств по этому поводу. Мы будем голосовать исходя из содержания этого закона. Мы против того, чтобы была организована, как говорят в Израиле, "комбина", которая будет обслуживать ультраортодоксальные партии. Мы считаем, что единственный закон о призыве, который можно и правильно провести, это закон, который будет составлен совместно с армией и будет полностью подчинен нуждам, требованиям и пожеланиям армейского командования и министерства обороны. Потому что на самом деле это то, чем мы должны руководствоваться. Ни на какой закон, который не будет соответствовать требованиям армии и нуждам армии, мы не будем готовы. Мы об этом уже говорили неоднократно. Кстати, не только мы. Есть большая группа депутатов от "Ликуда", в том числе и глава комиссии по иностранным делам и обороне Юлий Эдельштейн, который сейчас руководит процессом подготовки закона, которые выступили и сказали то же самое, что и я. Они четко сказали, что закон должен отвечать нуждам армии, а не нуждам того или иного сектора. Сейчас есть попытка подготовить такой закон. Удастся ли это сделать, будет ли большинство для его поддержки или нет, я не знаю.

Галант требует, чтобы закон был приемлем и для оппозиции тоже. Судя по всему, ваша позиция иная.

Нас интересует содержание закона. Честно говоря, я не понимаю Галанта. Он сказал на заседании комиссии по иностранным делам и обороны, что даже если закон обеспечит призыв стопроцентно всех ультраортодоксов, но при этом он будет принят только коалицией, это плохой закон. А если закон освободит всех ортодоксов от военной службы, но его поддержит оппозиция, это хороший закон.

Единство в народе, господин Элькин.

Единство это прекрасно, но надо обращать внимание и на содержание. Когда меня спрашивали, после того, как мы вышли из правительства, почему мы туда не вернемся ради единства в народе, я всегда отвечал, что единство должно быть на чем-то основано. Преследовать какую-то цель. Например, призыв ультраортодоксального населения – это цель. А единство ради единства – я этого не понимаю. Мы всегда занимали такой подход. Он, кстати, совпадает с подходом Юлия Эдельштейна и целой группы депутатов "бунтовщиков" в "Ликуде", которые отказались поддержать любой текст закона. И я очень надеюсь, что удастся подготовить текст закона, который с одной стороны получит поддержку и будет составлен по требованиям и нуждам армейского командования, а с другой стороны найдется большинство, которое за него проголосует.

Если я правильно понимаю, у вас нет права вето на инициативы, например, Ярива Левина? Вы получили свободу голосования, но нет договоренности о том, что только согласованные законы могут выдвигаться?

Нет, такого нет. У нас всего четыре мандата, а у коалиции 64. Но при этом, если будут проводиться неправильные для страны инициативы, то мы будем голосовать против них как и раньше. То есть в этом смысле наш статус не меняется. То, что мы могли делать из оппозиции, мы можем теперь делать в своем новом статусе.

Тогда не очень понятно, что вы выиграли, присоединившись.

Понятно, что мы выиграли. Мы выиграли поддержку страны в разгар очень непростых дней в связи с расширением военных действий. Кроме того, у нас было немало критики по поводу того, как вообще ведется эта война. И сейчас, когда ситуация меняется, мы имеем возможность оказать поддержку этим изменениям политики.

Поддерживать можно было и из оппозиции. Но давайте вернемся к войне. Многие спрашивают, в какую сторону вы будете направлять, в каком направлении влиять. Например, сделка с ХАМАСом. Ваша позиция очень туманна. Можете прояснить свою позицию? Вы за сделку с ХАМАСом или против сделки с ХАМАСом?

Абсолютно не туманна. Все, как раз очень просто. У нас была критика по поводу целого ряда элементов того проекта сделки, который обсуждался в последние месяцы.

Вы имеете в виду проект Байдена-Нетаниягу, назовем его так?

Да, Гидеон Саар был первым, кто выступил с критикой этого плана по целому ряду параметров, но сказал, что позицию он определит, естественно, когда будет ясен окончательный вариант договора. Потому что невозможно говорить в воздухе. И второе, что даже может быть еще более важно, у нас была очень серьезная критика вообще того метода, каким Израиль вел переговоры. Вот это я хочу постараться объяснить, потому что это важно. Обратите внимание, мы в свое время поддержали первый договор об освобождении, первую сделку.

В ноябре, да.

Да, договор, который был в ноябре. Мы поддержали его, потому что он был правильный. Начиная с января, ведутся переговоры про второй договор об освобождении заложников. Каждые несколько недель Израиль переходит то, что он определил как "красную черту", и идет на новые уступки. Каждый раз кажется, что в тот момент, когда мы сделаем еще один шаг навстречу ХАМАСу, наконец, будет договор. Теперь посмотрите на ситуацию глазами ХАМАСа. Он, естественно, пришел к выводу, что ему некуда торопиться, так как через месяц он получит то, чего не получал месяц назад. То есть мы приучили ХАМАС к тому, что не в его интересах заключать с нами договор, а в его интересах тянуть время и улучшать все время условия. Это ошибочная тактика ведения переговоров. Я неоднократно в своей жизни занимался разными переговорами. Невозможно так добиться результата.

Тактика тактикой, но я спрашиваю вас о стратегии. Поддержите ли вы сделку, общие параметры которой более или менее известны?

В том то все и дело, что таким образом нельзя добиться результата. Посмотрите, что происходит. Уже более полугода ведутся переговоры. Такими методами они ни к чему не приводят. Они приводят к тому, что заложники остаются в руках ХАМАСа, и, к сожалению, часть из них гибнет. Поэтому мы уже давно сказали, что необходимо изменить весь подход к переговорам. ХАМАС должен понять, что время не работает на него. Поэтому те, кто думают, что новые уступки приведут к освобождению заложников и положительному результату, ошибаются. Мы видим на практике, что это работает наоборот – новые уступки и новое давление на правительство приводят только к тому, что сделка откладывается.

И все же хотелось бы понять вашу позицию. Например, готовы ли вы согласиться на отступление из Газы в качестве цены за освобождение заложников?

Мы считаем, что Израиль не может отказаться от реализации одной из главных задач этой войны, а именно уничтожения ХАМАСа как структуры власти в секторе Газы. ХАМАС, как террористическая организация, видимо, останется так же, как осталась "Аль-Каида", так же, как осталось "Исламское государство". Но при этом мир смог добиться того, чтобы они не были у власти, и поэтому их возможности крайне ограничены. ХАМАС смог осуществить то, что он осуществил 7 октября 2023 года, потому что он был у власти в секторе Газы. И если мы смиримся с этим, то он не только реконструируется, восстановится и будет угрожать на нашей южной границе повторением 7 октября. Вопрос времени – когда ХАМАС на волне подъема поставит под свой контроль палестинские города в Иудее и Самарии и будет угрожать уже всей территории нашей страны. Поэтому нельзя согласиться на то, чтобы война заканчивалась, когда ХАМАС остается у власти в секторе Газы. Это самый главный принцип. От этого отступать невозможно.

Дальше возникнет вопрос а кто же сменит ХАМАС? Палестинская автономия? Кто-то еще?

Могут быть разные модели, и у нас есть свои соображения по этому поводу Но одно должно нас всех объединять и на это должны быть направлены все усилия: ХАМАС должен прекратить свое существование как властная структура в секторе Газы. Не только как военное крыло, но и весь административный аппарат. Это, кстати, часть той критики, которая была у нас по поводу руководства войной. И надо менять всю систему подхода к гражданскому аппарату ХАМАСа, который до сих пор функционирует, получая гуманитарную помощь, руководит ее распределением. Кстати, и в этом отношении есть подвижки. Нам удалось убедить премьера в необходимости изменения политики и в том, что необходимо менять всю структуру гражданского управления в секторе Газа и не позволять ХАМАСу больше управлять распределением гуманитарной помощи местному населению. Премьер уже выступил с декларацией по этому поводу. Он дал соответствующее задание армии подготовить модели. Я очень рад, что это тоже сдвинулось с мертвой точки.

Рано или поздно заговорят о прекращении войны в Ливане. Ваша позиция?

Мы были против временного прекращения огня. Это один из вопросов, по которому мы расходимся с главой оппозиции Лапидом, который поддержал прекращение огня. Мы были против этого. Мы считаем, что временное прекращение огня только даст возможность "Хизбалле" оправиться от полученных ударов и возобновить военные действия против нас с гораздо большей эффективностью. Поэтому наша позиция очень проста. Мы считаем, что после тех успехов, которые у нас были, используя ту ситуацию, в которой находится "Хизбалла", мы должны на самом деле только усилить наше давление сейчас для того, чтобы добиться не временного прекращения огня, а окончательного результата, который нас интересует. Во-первых, это резко ослабить военный потенциал "Хизбаллы", который был создан Ираном для того, чтобы угрожать нам. ЦАХАЛ этим занимается ежедневно, и слава Богу, уже и в Бейруте. Мы долго говорили о необходимости атаковать склады ракет. По счастью, сейчас это делается, и причинен заметный ущерб ракетному потенциалу "Хизбаллы", в том числе арсеналу самых опасных для нас ракет. Это первая наша задача. Вторая наша задача и на самом деле главная: обеспечить возможность жителям севера страны вернуться и чувствовать себя в безопасности в своих домах. Для этого необходимо, чтобы "Хизбалла" прекратила огонь не на три недели или на неделю, как предлагал Лапид, а полностью, долгосрочно, то есть не связывая никак это с сектором, с тем, что будет происходить в секторе Газы. И еще один компонент: необходимо добиваться, чтобы "Хизбалла" выполнила резолюцию ООН 1701 и отошла из Южного Ливана, где ей нельзя находиться, согласно этой резолюции.

Еще немного о политике. Ваше присоединение к правительству откладывает выборы на 2026 год? Нетаниягу может теперь спать спокойно?

Я не знаю. К выборам может привести конфликт вокруг закона о призыве или не утверждение бюджета на 2025 год. Как вы уже поняли, у нас нет никаких обязательств по этому поводу. Поэтому я не знаю, как это повлияет на выборы.

Но если все будет идти, как вы считаете правильным, то в принципе вы не против дать этому правительству работать до октября 2026 года?

Вначале необходима победа в войне, потом выборы. Они могут быть раньше, чем октябрь 2026-го, но вначале необходимо победить наших врагов. Если правительство будет проводить неправильную политику, то на выборы придется идти во время войны, так как в любом случае провальная политика результата дать не может. Все зависит от того, какую политику будет проводить правительство.

Последний вопрос, господин Элькин. Вы и Гидеон Саар на пути в "Ликуд"?

Нет никаких политических соглашений в этом направлении.

Cоглашений нет. Есть намерения?

Если бы это было нашей задачей, то присоединяться сейчас к правительству было бы глупо. Мы бы сказали Нетаниягу – вот наши условия, пока ты их не выполнишь, мы не присоединимся к правительству.

Ну, реабилитировать себя в глазах ликудников – это вполне логично. На вас там сердятся, и вы это отлично знаете.

Мы же могли получить, как я уже сказал, любые политические достижения в обмен на наше присоединение к правительству. Мы присоединяемся, чтобы влиять на ход войны. Пока нет выборов, как вы сами сказали, и не исключено, что они будут только в 2026 году. Когда будут выборы, мы примем необходимые решения. Но на данный момент мы не видели никакого смысла оставаться в оппозиции вместе с Лапидом, который призывает, наоборот, не усиливать военные действия, а их ослабить и пойти на прекращение огня.

И Авигдором Либерманом, который предлагает совсем другое.

Как раз с Либерманом у нас близкие подходы по отношению к тому, что нужно делать.

Он ошибся, что он не делает того же, что и вы? Это ошибка, с вашей точки зрения?

Это его выбор. У него есть, возможно, также электоральные соображения. Но я призываю всех лидеров сионистских партий, особенно тех, кто считает, что войну нельзя прекращать, а наоборот, надо вести более активными методами, присоединиться к правительству и добиваться того, чтобы наши взгляды реализовались.