"Государственному сектору нужна диета". Интервью с Айелет Шакед
На выборах в Кнессет 24-го созыва партия "Ямина" является ключевой. Позиционируя себя как оппозиция Нетаниягу, представители этой партии отказываются заявлять, что не войдут в его правительство.
Бывшая министр юстиции Айелет Шакед в интервью NEWSru.co.il рассказала о программе партии "Ямина", о министерских портфелях, которые считает важными, о перспективах создания коалиции. Она отвергла утверждения о том, что "Ямина" игнорирует русскоязычных израильтян.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Госпожа Шакед, восемь лет назад ваш тандем с Беннетом появился в израильской политике как правая идеологическая альтернатива "Ликуду". Вы говорили об Эрец Исраэль, вы говорили о реформах юридической системы, вы говорили о еврейском характере государства. И постепенно превратились в обычную либеральную партию, озабоченную прежде всего экономикой. Что произошло?
Ничего не изменилось. Мы по-прежнему правая партия и с теми же ценностями. Мы только считаем, что быть правыми – это не только борьба за Эрец Исраэль.
Юридическая система, еврейский характер страны…
Все это никуда не делось, все это остается нашими ценностями. Единственная партия, которая начала осуществление реформ юридической системы, – это мы. Но когда страна находится в глубоком экономическом кризисе, когда люди теряют рабочие места, главная цель – помочь им. Это и спасение жизни. В конечном счете, от коронавируса умирают люди.
Дело не только в коронавирусе. Еще перед прошлыми выборами вы стали делать упор на экономику.
Мы всегда были либеральной партией, уделяющей внимание экономике. Беннет был отличным министром экономики, боровшимся с монополиями, открывшим рынок. Я, будучи министром юстиции, уделяла много внимания этим вопросам. Мы не отказываемся от всего остального, что формирует повестку дня правой партии. Мы не прикидываемся партией центра. Мы были и остаемся правыми. Но в настоящий момент, когда страна борется с экономическим кризисом, с эпидемией, мы считаем, что необходимо говорить и об этом.
И что вы предлагаете? Что партия "Ямина" предлагает избирателям, кроме кандидатуры Беннета на пост премьер-министра?
Мы предлагаем партию правых ценностей, самую серьезную в Кнессете фракцию – Беннет, я, Алон Давиди (бывший мэр Сдерота). К нам присоединились "шульманы", как представители бизнеса. Но не только они. Стелла Вайнштейн, например. Она член горсовета Ашдода, она репатриировалась из России, когда была ребенком. Она возглавляет борьбу владельцев тренажерных залов. У нас есть представительница гостиничного бизнеса. Для нас вопрос развития бизнеса и экономики крайне важен. Мы предлагаем правую альтернативу Нетаниягу, который скорее всего не сумеет сформировать коалицию.
Давайте остановимся на теме экономики и бизнеса.
У нас есть серьезная программа, которая должна дать толчок бизнесу. 11 пунктов, я не буду вдаваться в детали, но мы говорим об отмене многих регуляционных препон, мы говорим об отмене многих элементов контроля института стандартов, мы говорим об отмене постановлений, предусматривающих санкции в отношении бизнесменов за различные правонарушения, об облегчении процесса открытия бизнеса, мы говорим о "добровольном" пособии по безработице.
Что такое "добровольное" пособие?
Не все хотят этого, но желающие должны иметь возможность открыть дело в Институте национального страхования ("Битуах леуми"), платить туда некую сумму и получать в случае необходимости, пособие по безработице. И разумеется предложение по заметному снижению налогов для работающих людей. Это нерелевантно для тех, кто не работает. Но работающие люди должны получить снижение налогов на 15%, что разумеется увеличит их нетто.
И тут, разумеется, возникает вопрос.
Вы хотите спросить, где взять деньги на эту программу.
Именно.
Есть два источника. Прежде всего, и это доказано опытом всего мира, когда снижаются налоги, начинается рост потребления. Рост потребления приносит деньги в корзину бюджета. Второй источник – замораживание роста государственного сектора. За годы правления Нетаниягу этот сектор разросся до чудовищных размеров.
Государственный сектор – это школы, государственный сектор – это социальные работники, государственный сектор – это врачи и медсестры.
Государственный сектор – это, прежде всего, ставки чиновников государственного аппарата. Эти ставки будут сокращаться. Ставка уходящего на пенсию чиновника будет упраздняться. Эти ставки можно передавать учителям, медикам, социальным работникам. Если в ближайшие четыре года бюджет остается неизменным, а ставки чиновников передаются в те сферы, где в этом есть реальная необходимость, программу можно реализовать.
Что будем с гигантским бюджетным дефицитом?
Гигантский бюджетный дефицит стал результатом кризиса, вызванного коронавирусом. Но не только. Во многом это результат халатности правительства, которое раздавало деньги и тем, кто в них не нуждался. Они раздавали деньги направо и налево вместо того, чтобы давать их тем, кому они действительно нужны.
Например?
Например, решение раздать деньги всем, у кого есть дети. С какой стати? Далеко не всем это нужно. Я пожертвовала сумму, которую получила. Есть много случаев, когда владельцы бизнесов не получали деньги, которые были им обещаны. Им надо было помогать. И есть сферы, которые почти не пострадали в период кризиса: хайтек, государственный сектор – все они продолжают как обычно. И я повторяю: учителя, медработники и социальные работники – это три сферы деятельности, где необходимо продолжать увеличивать финансирование, так как население растет. Во всех остальных секторах госслужбы должно быть полное замораживание бюджетов. Кроме этого, есть десять лишних министерств.
Десять?
Да, десять. В нашем правительстве будет 22 министерства, больше не нужно.
Лапид обещает, что в его правительстве будет 18.
Это разговоры. Очень трудно формировать правительство из 18 министров. Мы уже формировали правительство, я знаю как это работает.
Будут заместители министров?
Не знаю. Мне эта должность кажется совершенно излишней.
Министры без портфеля?
Все будет зависеть от ситуации, в которой формируется правительство. Очевидно, что не нужно более 22 министерств. Каждое министерство – это лишние ставки. Юридический советник, аудитор, канцелярия. И нужна работа. А какая работа у них может быть? Как правило, они создают лишь дополнительную регуляцию и нагрузку на граждан. Государственному сектору нужна диета. Я знаю, что это очень непростая для реализации программа, будут протесты. Но это наше условие присоединения к коалиции или создания ее. Если мы формируем коалицию, то все, кто к ней присоединяются, знают, что это наша программа. Если мы присоединяемся к коалиции, то сделаем все, что будет возможно, так как это означает, что у нас есть меньше сил. Для реализации такой программы необходима твердая позиция премьер-министра и министра финансов. Будут протесты интересантов, профсоюзов. Нужно быть готовыми.
Вы опубликовали программу решения жилищного кризиса. Прежде всего, хочу вас спросить, видите ли вы себя министром строительства?
Не министром строительства. Но министр финансов – это, безусловно, один из вариантов.
Министр финансов?
Да. Министерство юстиции или министерство финансов. Минфин – это очень интересная и сложная задача.
Оттуда еще никто живым не выходил.
Это верно. Самая большая проблема в Израиле – это проблема рынка жилья. Молодая пара не может купить квартиру. Жилье гораздо дороже, чем в других странах мира – в Европе, в США. Мы представили и в этой области очень смелую программу. Мы предлагаем изъять из ведомства Земельного управления все, что связано с продажей земли, усовершенствовать работу региональных комиссий по планированию и застройке, предоставить возможность строительства жилья на территории промышленных зон, перестраивать офисы под жилье, упрощать и ускорять процесс получения разрешений на строительство.
Одно из ваших предложений – понизить муниципальный налог для офисных зданий.
Сегодня есть большой разрыв между "арноной", которую платят за жилье и которую платят за офис. Это стимулирует строительство офисов, промышленных зон и тому подобного. Мы не предлагаем приравнять размеры этих налогов. Это невозможно, к тому же приведет к росту "арноны" на жилье, чего мы не хотим. Надо найти способ понизить налог на офисные здания и стимулировать мэров строить жилье.
Как вы намерены компенсировать муниципалитетам потерю доходов?
Прежде всего, компенсирорвать можно путем предоставления дополнительных земель для строительства. Если размораживание земель будет идти быстрее, чем сейчас, и муниципалитеты получат дополнительные возможности строительства, это покроет убыток. Мы предлагаем также строительство того, что называется восточным Гуш Даном. Я говорю о районе за пределами "зеленой черты" возле Альфей Менаше и Рош а-Аина. Там есть тысячи дунамов государственных земель. Это центр страны, нет никакой причины там не строить новый город. Насколько я знаю, планирование уже началось, но это только планирование. Необходимо реализовать.
Если мы говорим о будущем правительстве, какой пост вы хотите занимать – пост министра финансов?
Пока рано делить портфели. Но если вы спрашиваете меня, то есть четыре министерства – финансов и юстиции – это самые важные, а также здравоохранения и просвещения. Это четыре важнейших министерства. Дальнейшее во многом зависит от итогов выборов и от того, как будет формироваться правительство, от политической коньюнктуры.
Тогда давайте поговорим о политике. Вы начали предвыборную кампанию как альтернатива Нетаниягу и продолжили ее как альтернатива Лапиду.
Нет. Мы были и остались альтернативой Нетаниягу. Мы считали и считаем, что единственная возможность сформировать стабильное правое правительство – это правительство во главе с Нафтали Беннетом. Нетаниягу сделал много хорошего и важного, но он трижды не сумел сформировать функционирующее правительство и, судя по всему, не сумеет это сделать вновь.
Возможно сумеет, если вы ему поможете.
Сейчас это так не выглядит. Он трижды пытался сформировать правительство и не преуспел. Он всегда стремился идти с левыми: и в 2009-м, и в 2013-м, и в 2020-м, когда отдал министерство юстиции Ави Нисанкорену и выставил нас из коалиции. Он не может сформировать функционирующее правительство, и правые избиратели обязаны понять, что пришло время сменить лидера.
Несколько дней назад один из ваших приближенных сказал мне: "Если у Нетаниягу будет 61 мандат с ультраортодоксами, Беннетом и Смотричем, "Ямина" пойдет с ним. Если нет, Беннет не допустит пятых выборов и создаст иную коалицию". Согласны с этим анализом?
Прежде всего, мы убеждены, что нельзя допустить пятых выборов. Государство – это не рулетка и не азартная игра. Но единственная возможность обеспечить власть правого лагеря, обеспечить наличие функционирующего и стабильного правительства – это если "Ямина" будет сильной фракцией.
А если нет?
Секнуду. Даже когда мы смотрим на то, кто может быть альтернативой Нетаниягу на посту премьер-министра – Лапид, Саар, Беннет – у Беннета самый большой опыт и в области предпринимательства и в области управления.
Я понимаю, что ваша задача максимум – сформировать коалицию. Но если это не будет возможным, что тогда?
Я не вдаюсь сейчас в тему создания коалиции.
Как это не вдаетесь? Вы заявили, что не войдете в коалицию во главе с Яиром Лапидом.
Это мы сказали. Это однозначно. Послушайте, в будущем Кнессете будут 80 мандатов правых, 30 мандатов левых.
А еще 10?
Еще 10 – это арабы. И мы не собираемся передавать власть левым.
И тем не менее, давайте смотреть на вещи реально. Какая коалиция может быть создана?
Послушайте, кто в 2013 году мог себе представить, что Нетаниягу попытается отправить нас в оппозицию, отдаст Ципи Ливни пост министра юстиции, попытается назначить Шели Яхимович – социалистку Шели Яхимович – на пост министра финансов, и все это только для того, чтобы "Байт Иегуди" остался в оппозиции? Нам пришлось заключать союз с Лапидом, чтобы оказаться в правительстве. В 2015-м он сделал все, чтобы взять в коалицию Бужи Герцога. В 2019 году кто-нибудь мог представить, что мы не пройдем электоральный барьер? На вторых выборах кто-то мог себе представить, что мы пойдем на третьи выборы? Никто такого сценария не мог вообразить. На третьих выборах кто-то мог представить, что он отдаст Нисанкорену министерство юстиции, отдаст Ганцу половину правительства, а нас оставит в стороне?
Что вы хотите сказать?
Я хочу сказать, что невозможно предвидеть, какая коалиция будет создана. Невозможно спрогнозировать политический расклад. Поэтому я призываю всех оставить в стороне стратегическое голосование, оставить в стороне расчеты и голосовать за партию, которая более всего отвечает их интересам. Мы предлагаем голосовать за нас людям, которые хотят изменений в экономике, которые хотят, чтобы приоритет был у "худого" частного сектора, а не у "толстого" и "сытого" государственного.
Вы используете метафоры Нетаниягу 2003 года, о худом и толстом человеке.
Да, я хорошо это помню, я тогда работала с ним. И за годы его власти "толстый" государственный сектор стал только еще толще.
Можете привести пример?
Посмотрите на государственный бюджет. Посмотрите как бюджеты только растут и растут, как ставки только увеличиваются и увеличиваются. Кому это надо?
Почему не было объединения со Смотричем? Почему право-идеологический лагерь не пошел вновь единым списком? "Байт Иегуди" уничтожен фактически.
Прежде всего "Байт Иегуди" баллотируется с нами.
Но партии как таковой нет.
Неважно. Аппарат партии, ее институты, все с нами. И Хагит Моше (глава "Байт Иегуди" – прим. ред.) будет министром, как мы и обязались. Смотрич принял ошибочное, с моей точки, решение расколоть блок "Ямина". Он сделал это, исходя из личных интересов, о которых я говорить сейчас не буду из уважения к нему. Мы прекрасно сотрудничали.
И что произошло?
Я не хочу в это вдаваться.
Но речь идет не только о Смотриче. Беннет тоже не был в восторге от сотрудничества со Смотричем.
Это не так. Мы работали втроем, работали весьма успешно, У нас было 22 мандата в опросах, потом стало немного меньше, когда появился Гидеон Саар. Но никакой реальной причины для раскола не было.
В чем разница между вашей партией и партией Гидеона Саара? Две партии правого толка, обе партии обращаются к похожему электорату?
Есть три основных отличия. Прежде всего, это люди. Посмотрите на списки, и вы увидите: где более серьезные авторитетные люди, доказавшие себя как в частном секторе, так и в управлении. Спросите, где был Гидеон Саар весь последний год во время эпидемии. Где он был, чем занимался.
Где был Беннет в последний год во время эпидемии? Написал книгу?
Секунду. Когда Беннет был министром обороны и еще имел полномочия, он добился открытия гостиниц. Он привез сюда дополнительные тесты. Мало кто помнит, но в то время число тестов было примерно 600 в день. Беннет сказал, что необходимо делать более 100 тысяч тестов в день. Вопреки возражениям минздрава, он договорился с компанией MyHeritages и привел к открытию частных лабораторий. Он направил армию в Бней Брак и Дир аль-Асад. И потом, уже в оппозиции, когда открыли небеса, мы были первыми, кто сказали, что речь идет о катастрофе.
Когда это было?
Примерно в июле. После подписания соглашения с Дубаем. Уже тогда мы говорили, что нельзя открывать допуск в страну для людей, которые не прошли проверки перед вылетом в Израиль и после прилета в Израиль. Мири Регев сказала, что нет необходимости, что все могут въезжать. На практике это стало импортером разных штаммов коронавируса.
Вернемся к Саару.
Посмотрите на его список. Восемь из десяти первых в списке – были в правительстве Нетаниягу. Хаузер и Хендель создали это правительство, продлевали его жизнь, а теперь говорят, что не войдут в правительство Нетаниягу. Это секта "только не Биби". Почему? Потому что это приносит мандаты. И никто, ни одно СМИ не задает Гидеону Саару простой вопрос: если бы перед тобой была дилемма Бени Ганца, как бы ты поступил? Ведь у Ганца не было 61 голоса для создания правительства с лагерем противников Нетаниягу. Что бы Саар тогда делал? Сегодня Саар говорит, что предпочтет пяте выборы коалиции с Нетаниягу. Но это несерьезно. Сегодня у правого лагеря 80 мандатов.
И вы, и Саар говорите про 80 правых мандатов. Как вы считаете?
Саар и мы примерно 30, "Ликуд" примерно 30, ультраортодоксы, Либерман, Смотрич. Это больше чем 80, но я округляю. В то же время, примерно 70 депутатов не хотят видеть Нетаниягу премьер-министром. Мы предлагаем им альтернативу.
При всех разногласиях между вами и Сааром, ваши позиции скоординированы по одному вопросу: неготовности быть в правительстве во главе с Лапидом.
Мы не координировали позиции, говорю вам честно. Вероятно и Саар, и мы думаем одинаково по этому поводу.
И все же вы упорно отказываетесь отвечать на вопрос, который сами задаете Саару: если от вас будет зависеть – пятые выборы или ротация, что вы сделаете?
Я думаю, что мы сумеем сформировать коалицию.
Посмотрите на опросы. В самый безоблачный день вы не приближаетесь к созданию коалиции.
Сегодня у нас 12 мандатов в опросах.
Завист от того, на какой опрос вы опираетесь.
У нас 12, у Саара 13. Есть еще три недели до выборов. Это много времени, и я говорю вам главное: на сей раз мы будем расти за счет "Ликуда", а не "Ликуд" за наш счет. Люди понимают, что Нетаниягу в любом случае не сможет сформировать коалицию без нас. Тот, кто хочет, чтобы было создано стабильное правое правительство, понимает, что "Ямина" должна быть сильной.
Ротация Беннет – Саар возможна?
Я не буду обсуждать сейчас возможные союзы после выборов. Сначала надо увидеть итоги. Мы не будем в правительстве, которое возглавит "Еш Атид". Эта партия, как и Либерман, как и "Кахоль Лаван", как и ультраортодоксы, может быть партнером. Но все это будет решаться после выборов, а не до них.
МЕРЕЦ?
МЕРЕЦ вряд ли откажется от своей идеологии, от желания продолжать вносить раскол в израильское общество, вряд ли захочет быть в коалиции, повестка дня которой приемлема для нас.
Почему вы раз за разом игнорируете русскоязычных избирателей?
Вы смеетесь?
Я совсем не смеюсь.
Мы ввели в список Стеллу Вайнштейн. Впервые есть русскоязычный кандидат на реальном месте.
Неизвестно, насколько оно реальное.
Оно реальное. Стелла пройдет и пройдут те, кто после нее.
Почему Нафтали Беннет, кандидат в премьер-министры, не говорит с русскоязычной прессой?
Секунду. Мы печатаем материалы на русском языке, публикуем ролики на русском языке, у нас есть русскоязычный штаб, который возглавляет Стелла Вайнштейн. У нас есть давние активисты.
Вы считаете нормальным, что Нафтали Беннет не общается с русскоязычной прессой?
Он давал интервью 9-му каналу, он давал интервью на радио. Его не было на NEWSru.co.il?
Нет.
Будет. Я об этом позабочусь. Могу вам показать сообщения в WhatsApp группе, где он просит назначить ему интервью в русскоязычных СМИ. Несправедливо говорить, что мы игнорируем русскоязычных израильтян.