Гидеон Саар: "Если в "Ликуде" не сменится руководство, к власти могут прийти левые". Интервью
Гидеон Саар объявил о намерении баллотироваться против Биньямина Нетаниягу на пост главы "Ликуда" и призвал провести праймериз еще до завершения срока формирования правительства в Кнессете 22-го созыва. Нетаниягу и его приближенные обвинили Саара в нелояльности и попытке отстранить действующего главу партии.
В интервью NEWSru.co.il Гидеон Саар говорит о мотивах своих действий, о нападках, которым подвергается, а также об отношениях политической системы и правоохранительных органов.
Беседовал Габи Вольфсон, политический обозреватель NEWSru.co.il.
Господин Саар, вы пытаетесь создать прецедент: стать главой "Ликуда", отстранив действующего председателя партии. Даже многие из тех, кто поддерживают вас, спрашивают: куда вы торопитесь. Почему вам не терпится? Есть глава партии, он баллотируется, в чем спешка?
Прежде всего, термин "отстранить" чужд "Ликуду", вопреки всему, что вы сказали. В партии "Ликуд" всегда были демократические процессы и противостояния являются частью этих процессов. Такие противостояния не называют "отстранением" или "путчем". Давид Леви и Арик Шарон баллотировались против Ицхака Шамира, когда он был премьер-министром, Моше Аренс баллотировался против Нетаниягу, когда тот был премьер-министром (в 1998 году – прим. ред.), сам Нетаниягу баллотировался против Шарона, когда тот был премьер-министром (в 2002 году). Сам факт того, что Нетаниягу уже десять лет подряд занимает пост премьер-министра, не делает выдвижение альтернативной кандидатуры на пост главы "Ликуда" нелегитимным. Если вы спрашиваете, почему, с моей точки зрения, жизненно необходимо баллотироваться сейчас, то ответ очевиден: существует реальная опасность того, что процесс, длящийся уже почти год, когда государство в тупике и невозможно сформировать правительство, приведет к падению правого лагеря и приходу к власти левых во главе с Ганцем и Лапидом. Я баллотируюсь не из какого-то неприятия Нетаниягу, а из опасения, что если не произойдет изменений во главе "Ликуда", к власти придут левые. Хочу напомнить, что Нетаниягу дважды не сумел сформировать правительство, "Ликуд" и правый лагерь теряют мандаты, и, судя по всему, третьи выборы, которые сами по себе излишни, как с экономической так и с общественной точки зрения, не улучшат положение правого лагеря, возможно даже ухудшат его.
Иными словами, у вас нет проблем с Нетаниягу, с его политикой, вам мешает его неспособность сформировать правительство.
Верно. Если бы Нетаниягу сформировал правительство, причем каким бы состав этого правительства ни был, я бы голосовал за него без связи с моим личным политическим статусом. Но позади две предвыборные кампании. Нетаниягу не смог сформировать коалицию, более того впервые за десять лет мы утратили большинство в Кнессете. Я очень опасаюсь, что эта тенденция продолжится, и поэтому баллотируюсь именно сейчас. Я баллотируюсь, чтобы вытащить государство из политического тупика, в котором оно находится уже год и чтобы предотвратить приход к власти левых.
Что дает вам основания думать, что вы преуспеете там, где не преуспел Нетаниягу? Пока еще не было ни одного опроса, в котором "Ликуд" во главе с вами набирает больше мандатов, чем во главе с Нетаниягу.
Два примера. В пятницу были опубликованы два опроса – один в газете "Маарив", второй на радиостанции 103FM (интервью было записано в пятницу, около полудня). Оба дают схожую картину: я приношу больше мандатов правому лагерю. В опросе 103FM я приношу на три мандата больше, и набираю 60, а Нетаниягу всего 57, а в опросе "Маарива" – на два мандата больше. Разрыв в числе мандатов, которые каждый из нас приносит "Ликуду", сокращается: в опросе "Маарива" "Ликуд" во главе со мной набирает 31, во главе с Нетаниягу – 33. Я полагаю, что со временем выяснится, что и "Ликуду" я приношу больше мандатов, чем Нетаниягу, поскольку я в состоянии вернуть избирателей, которые ушли в другие партии: тех, кто проголосовал за "Кахоль Лаван" на прошлых выборах, тех, кто голосовал за Кахлона и не вернулся в "Ликуд". Так что можно в крайнем случае утверждать, что я теряю несколько мандатов в пользу партий правого блока, но очевидно, что если я возглавлю "Ликуд", то правый блок вырастет, и мои шансы сформировать правительство заметно выше, чем шансы Нетаниягу. И мы еще не сказали ни слова о том, что есть партии, которые не готовы войти в коалицию с Нетаниягу, но у них нет никаких проблем присоединиться к коалиции во главе со мной. Поэтому картина, как мне кажется ясна: Нетаниягу, как это ни прискорбно, не в состоянии сформировать коалицию и не сумеет сделать это в будущем.
Вы не чересчур убеждены в этом?
Моя убежденность основывается на эмпирических данных: были две попытки, завершившиеся провалом. У него было 42 дня после апрельских выборов, и он не сумел этого сделать, у него было 28 дней после сентябрьских выборов, и он не сумел этого сделать, и мы находимся перед реальной угрозой третьих выборов. Есть те, кто считают возможным пойти на выборы в третий, четвертый и пятый раз, надеясь на то, что в конце концов Нетаниягу удастся создать коалицию. Я утверждаю, что это не изменится, а государство и граждане страны заплатят высокую цену.
Вы требовали провести праймериз в "Ликуде" до истечения трех недель, от которых уже осталось меньше двух. Судя по всему, в этот период праймериз не будет.
Да, каждый день, который проходит, уменьшает шансы на проведение праймериз в этот период. Осталось десять дней, и вряд ли праймериз состоятся в этот период. Мне жаль, что это так. Отсрочка является наказанием не для меня, а для граждан Израиля, которым придется идти на третьи выборы, которые, я хочу напомнить, сам премьер-министр назвал безумием. Но я хочу прояснить одну важную вещь: даже если мы идем на третьи выборы, устав "Ликуда" предусматривает проведение праймериз. Глава ЦК "Ликуда" (Хаим Кац, сторонник Гидеона Саара) пообещал мне созвать заседание партийного центра для решения вопроса о праймериз, и я намерен баллотироваться. Иными словами, праймериз все равно состоятся через несколько недель. Жаль только, что страна пойдет на никому не нужные выборы вместо того, чтобы провести праймериз уже сейчас.
Иными словами, вы баллотируетесь на пост кандидата от "Ликуда" на должность главы правительства в Кнессете 23-го созыва.
Как я уже сказал, каждый день уменьшает шансы на проведение быстрых праймериз, которые позволили бы предотвратить никому не нужные выборы, но, как бы то ни было, это ничего не меняет в моем намерении бороться за пост лидера "Ликуда" и кандидата партии на должность главы правительства.
И как вы оцениваете ваши шансы в противостоянии с Нетаниягу? Те, с кем мне довелось беседовать в "Ликуде", говорят о сражении, в котором, очень мягко говоря, крайне тяжело победить.
Тяжело – не означает невозможно. Я пользуюсь широкой поддержкой в "Ликуде", и каждый день получаю сообщения о том, что все больше мэров городов и глав отделений "Ликуда" заявляют о поддержке моей кандидатуры. В пятницу об этом объявил глава отделения "Ликуда" в Бат-Яме. Я считаю, что исход праймериз далеко не предрешен и рассчитываю на победу.
В "Ликуде" ваше решение баллотироваться встречено неоднозначно. Для вас не секрет, какой критике вы подвергаетесь в WhatsApp-группах "Ликуда", какие нападки в ваш адрес имеют место. Что вы отвечаете людям в вашей собственной партии?
Есть малозначительное меньшинство, которое действует методами подстрекательства, попыток запугивания, оскорблений и клеветы. Меня это оставляет равнодушным. Кстати, аналогичными методами действовали против меня и в феврале этого года, когда я баллотировался на праймериз в предвыборный список "Ликуда". Это не помешало большинству членов "Ликуда" дать мне место в первых рядах предвыборного списка. Надо разделять кучку агрессивных крикунов, подстрекающих и подстрекаемых, и абсолютное большинство членов "Ликуда", действующих и думающих совершенно иначе.
Кем подстрекаема эта "кучка крикунов"? Если она подстрекаема, значит ее кто-то подстрекает.
В ходе минувшей недели на меня шли атаки со стороны приближенных премьер-министра, со стороны других высокопоставленных деятелей "Ликуда". Их заявления переходили все мыслимые границы.
Вы можете привести пример?
Нет, так как это не заслуживает цитирования. Но вы – политический обозреватель и отлично знаете, о чем речь. Если утром во вторник окружение премьер-министра распространяет заявление: "Жаль, что Гидеон Саар не задумался над словами активиста, сказавшего ему, что семью не предают", то не стоит удивляться, что тем же вечером на демонстрации на площади в Тель-Авиве, было несколько активистов, которые повторяли это. Именно о них я говорю, как о подстрекаемых. Вместе с тем, абсолютное большинство членов "Ликуда" не только не поддерживают подобного рода высказывания – они вызывают у них отвращение.
Если вы проиграете на праймериз Биньямину Нетаниягу, поддержите ли вы его кандидатуру на пост премьер-министра?
Такой вопрос даже не возникает. Я член "Ликуда", а каждый член "Ликуда", который выставляет свою кандидатуру, должен уважать демократические решения. Разумеется, если Нетаниягу победит, я поддержу его, и ожидаю, что, если я одержу победу, он поддержит меня.
Мы до сих пор говорили только о политической стороне вопроса. Но если вы проиграете на праймериз, то вам придется поддерживать человека, которому предъявлены обвинения во взяточничестве. Вам будет комфортно делать это?
Я не могу сказать, что это простая тема. Я не могу сказать, что эта тема не проблематична. Но, в конечном счете, решающим фактором, с моей точки зрения, является буква закона. Законодатель установил верный баланс между, назовем условно, необходимостью соблюдать нормативную гигиену и уважать демократические решения избирателей. Этот баланс заключается в том, что премьер-министр может оставаться на своем посту, являясь обвиняемым. Если бы премьер-министр сформировал парламентское большинство, я бы безусловно его поддержал, так как это волеизъявление народа через его представителей в Кнессете. Есть закон, и его надо уважать, а не пытаться изобретать новые законы применительно к конкретным ситуациям.
И в то же время, вы сказали, что если бы были на месте Нетаниягу, то подали бы в отставку.
Да, но не по этим мотивам. Я сказал, что стоит сделать выводы из того, что уже год нет правительства, что Нетаниягу дважды не сумел сформировать правительство, что государство в тупике, и что существует опасность прихода к власти левого лагеря.
Иными словами, мы возвращаемся к политическому аспекту.
Да. Но не только к политическому, но и к государственному. Я говорю о благе государства и о благе правого лагеря. Что касается государства, то его надо выводить из того тупика, в котором оно находится уже год, а если Нетаниягу продолжает руководить нами, то останется там, как минимум, еще на полгода. А что касается "Ликуда", то, как я уже сказал, существует реальная опасность прихода в к власти левого лагеря.
На фоне расследований в отношении Нетаниягу, обострилась дискуссия по поводу деятельности прокуратуры и следственных органов. В одном из интервью вы сказали, что согласны с некоторыми утверждениями Нетаниягу о нарушениях, имеющих место в этих ведомствах.
Никаких сомнений не может быть в том, что нет эффективного контроля над деятельностью прокуратуры, такого контроля, который существует в отношении иных государственных структур. Все мы хотим, чтобы государственное обвинения было абсолютно независимым, но деятельность этой структуры также должна быть подконтрольной. К сожалению, закон о создании управления по контролю за прокуратурой, утвержденный последним правительством Нетаниягу, был кастрирован под давлением представителей прокуратуры, организовавших забастовку. Как следствие, глава управления судья Герстель подала в отставку. Оба эти процесса были постыдными, в прямом смысле этого слова, и не позволили создать эффективный механизм контроля над работой прокуратуры. Я не претендую на то, что знаком со всеми фактами и полной картиной расследования дел Нетаниягу. Но из того, что знаю, должен сказать, что испытываю неловкость от того, каким способом был склонен к даче показаний один из государственных свидетелей, и от того, каким способом пытались привлечь к сотрудничеству других потенциальных госсвидетелей. Эти вещи требуют глубокой проверки, они, безусловно, могут быть основой для тех или иных шагов в ходе судебного разбирательства, но нужно помнить, что власть оценивается по ее действиям. Тот, кто возглавляет исполнительную власть более десяти лет, и не инициировал ни одной реформы ни в следственных структурах, ни в государственном обвинении, ни в судебной системе, несет прямую ответственность за нарушения в тех иных ветвях исполнительной власти, которую он возглавляет. У меня есть четкая повестка дня в этом вопросе, есть конкретные реформы, которые я намерен проводить. Я проводил законы, связанные, в частности, с необходимостью ограничить власть обвинительных и следственных структур, и я сумею осуществить необходимые изменения.
В одном из интервью нашему сайту вы говорили, что поддерживаете идею утверждения Основного закона о законодательстве. Будете ли вы его продвигать, если станете главой "Ликуда"?
Безусловно. Есть три реформы, которые необходимо провести. Во-первых, Основной закон о законодательстве, включающий право Кнессета преодолевать вето БАГАЦа. Этот пункт должен быть сбалансированным, но присутствовать обязательно.
Что значит сбалансированным?
Это означает, что в определенных условиях, в определенных случаях при наличии большинства в 65 голосов, Кнессет имеет право сказать последнее слово в споре с судебной инстанцией. Но это целая формула, которая упорядочивает отношения между законодательной и судебной властями в тех точках, где возникают конфликты. Я буду рад подробно изложить эту формулу, но для этого требуется отдельный разговор. Право суда отменять законы, принятые Кнессетом, также должно быть регламентировано конкретными ситуациями и определенным большинством. Это не может быть три против двух, или два против одного. Недопустима ситуация, при которой каждый мировой суд в Израиле может отменять законы Кнессета. Необходимо оговорить, в каких ситуациях, и это должны быть особые ситуации, высшая судебная инстанция может вмешиваться в решения законодательной власти. И в то же время, необходимо оговорить, в каких ситуациях, и это тоже должны быть особые ситуации и особое большинство, Кнессет может иметь право на переголосование отменных законов. Вторая необходимая реформа – это разделение функций юридического советника правительства на советника и главу государственного обвинения.
Вы будете это продвигать?
Безусловно. Я уже много лет говорю о необходимости такого шага. Я поддерживал это предложение, когда ныне покойный министр юстиции Яаков Неэман выдвинул его, а премьер-министр Биньямин Нетаниягу, к сожалению, заблокировал. Такое разделение функций необходимо для того, чтобы избежать недопустимой концентрации огромных полномочий в руках одного, никем не избранного лица. В том, как эта должность выглядит сегодня, есть очевидный структурный конфликт интересов. Утром юридический советник правительства дает премьер-министру консультации по поводу реализации политического курса, а вечером обсуждает вопросы, касающиеся расследования против премьер-министра и предания его суду. Это создает огромные проблемы и концентрирует практически неограниченную власть в руках одного человека.
И третья реформа?
Третью реформу, я бы условно назвал декриминализацией судебной системы страны. Израиль является ведущей страной в мире по числу обвинительных заключений против граждан, в том числе за незначительные правонарушения. Человек, желающий открыть свое дело, становится преступником за ничтожное нарушение закона о регистрации бизнесов. Примерно половина уголовных преступлений должны превратиться в административные, за которые положен штраф, и которые не повлекут за собой длительного расследования, не менее долгого суда, наклеивания на человека ярлыка, ущерба заработку и так далее. Это также понизит нагрузку на судебную систему, что позволит ей сфокусировать внимание на серьезных правонарушениях, решения по которым будут приниматься быстро и эффективно, а не так, как это делается сегодня. Это только примеры. У меня есть четкая повестка дня, у меня есть профессиональные знания, а также способность продвигать свои предложения.
Последний вопрос, господин Саар. Есть немало слухов о возможности раскола "Ликуда". Вы можете сказать нам сейчас, что в любом случае останетесь в партии, каким бы ни был итог праймериз?
Ответ однозначно утвердительный. У меня нет никакого намерения покидать свою партию, в которой я состоял в самые тяжелые ее дни и вел за собой по оппозиционной пустыне в дни, когда у нас было всего 12 мандатов. Я никогда не поддавался на соблазны оставить партию, меня не смущают трудности. Я не собираюсь покидать "Ликуд", я собираюсь возглавить его и возглавить правительство.