"Ганц должен убедить нас". Интервью с Айманом Удэ
После одной каденции Объединенный арабский список раскололся на две пары: блок БАЛАД-РААМ, возглавляемый Аббасом Мансуром, и ХАДАШ-ТААЛ, который возглавляет Айман Удэ. Результаты опросов общественного мнения свидетельствуют о том, что ХАДАШ-ТААЛ получает большинство голосов израильских арабов.
В интервью NEWSru.co.il Айман Удэ рассказывает о причинах распада Объединенного арабского списка, перечисляет условия поддержки блока "Кахоль Лаван" под руководством Бени Ганца, а также объясняет, почему он не осудил теракты в Самарии.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Полагаю, что вы удовлетворены всеми решениями БАГАЦа по поводу отстранения и допуска партий и депутатов.
На самом деле, речь идет о совершенно естественных решениях. Неестественным является право Центризбиркома принимать решения по поводу того, кто будет участвовать в выборах, а кто нет. Центризбирком состоит из представителей партий, у них есть идеология. Поэтому правые партии, имевшие большинство в Кнессете 20-го созыва, пытались заблокировать нас и оставить в Кнессете партии, проповедующие теорию расовой чистоты, верховенство евреев, выступающие за трансфер граждан Израиля. Но БАГАЦ, то есть судебная структура, принимающая более объективные решения, логично постановил, что нет оснований для того, чтобы не допускать до выборов БАЛАД-РААМ, не допускать до выборов наш список, но есть все основания для того,, чтобы не допускать до выборов Бен-Ари.
Вы опасались, что решение будет иным? Или, зная БАГАЦ, были уверены в успехе?
Не вызывает сомнений, что БАГАЦ дал заметный крен вправо. В составе суда есть два поселенца. Это означает, что надо готовиться к обсуждениям в БАГАЦе со всей серьезностью. Но решение суда было единственным логичным. БАЛАД-РААМ должны были участвовать в выборах, Бен-Ари – нет.
Давайте поговорим о вашем списке. В Кнессете 20-го созыва вы были Объединенным арабским списком. Почему он распался?
К сожалению, это произошло не по объективным, а по субъективным причинам, касающимся межпартийных трений. Я убежден, что это не было неизбежно, эти причины не были деловыми. Мне очень жаль, что Объединенный арабский список распался.
Вы можете назвать хотя бы одну причину?
Да. Партии, входящие в список, выступали с бесконечными просьбами о дополнительном представительстве, дополнительных мандатах.
Иными словами, речь идет о споре за места в предвыборном списке.
Прежде всего, но не только. Дело в том, что уже через неделю после создания Объединенного списка, БАЛАД и "Исламское движение" (РААМ) сформировали неофициальный союз и действовали таким образом, обособляясь от нас, то есть от ХАДАШ и от партии Ахмада Тиби. В таких условиях, к сожалению, сохранение Объединенного списка было невозможным.
Но будем честными – есть очень мало общего между вами и БАЛАД или РААМ.
Да, РААМ – это "Исламское движение", а мы – список, в котором есть и евреи, и арабы, партия, основанная на универсальных ценностях и на ценностях социальной справедливости. БАЛАД – это арабский национальный список, а мы – еврейско-арабский демократический список. Эти идеологические противоречия хорошо известны. Но мы работали вместе много лет, наш союз прекратился лишь неделю назад, и я не считаю, что должен выступать с нападками на них. Но дело не только в этом. Мы национальное меньшинство. И национальное самосознание меньшинства отличается от национального самосознания большинства.
То есть?
Национальная идентичность гораздо важнее для слабых, чем для сильных. И в этом контексте я вижу много положительных моментов и в программе БАЛАД, и в программе РААМ. Есть много общего между нами. Помимо прочего, именно поэтому мы подпишем соглашение об остаточных голосах с БАЛАД-РААМ.
Такое соглашение еще не подписано?
Еще нет, но мы его подпишем. И в Кнессете 21-го созыва продолжим действовать вместе, сотрудничая там, где это возможно.
Отношения с вашим нынешним партнером по списку Ахмадом Тиби тоже были далеко не блестящими. Он претендовал на лидерство, вы не уступили.
Такие вещи часто происходят в политике, и израильская не исключение. Все знают, какими были отношения между Рабиным и Пересом. Мы не уникальны в этом отношении. Все люди, все имеют свои интересы, свои амбиции. У каждого свой стиль. Но, в конечном счете, в политике все решает общность интересов. Мы сумели прийти к соглашению, что позволило сделать определяющей эту общность, а не разногласия. Эта общность позволяет нам работать вместе.
Что является основой вашей платформы? Назовите два основных пункта.
Я вам назову четыре: мир, равноправие, демократия, социальная справедливость.
Это лозунги, господин Удэ. Наполните их содержанием.
Это не лозунги. Мир – это палестинское государство в границах 1967 года, которое будет существовать рядом с государством Израиль. Равноправие – это наделение нас всеми правами – гражданскими и национальными. Иными словами, я говорю о требовании признать нас национальным меньшинством, а значит наделить равными правами не только на гражданском, но и на коллективном уровне. Я говорю о равноправии языка, культуры, наследия и тому подобного. Когда я говорю о демократии, то очевидно, что основой государственного устройства должны быть права человека, свобода гражданина. Ну и разумеется социальная справедливость. Я социалист и это вопрос для меня очень важен.
Вы социалист или коммунист?
Я не состою в коммунистической партии, но вопросы социальной справедливости для меня крайне важны. Я социалист, не социал-демократ.
И тем не менее, первым вопросом вашей повестки дня вы назвали мирный процесс. Вас неоднократно критиковали за то, что вы слишком много внимания уделяете палестинской проблеме и слишком мало проблемам израильских арабов. Что вы отвечаете на эту критику?
Прежде всего, 80% нашей деятельности направлено на улучшение жизни израильских граждан. Кроме того, гораздо больше внимания и средств Западному берегу уделяет правительство Израиля. Оно направляет туда поселенцев, оно берет мои и ваши деньги и вкладывает их в те же поселения, в содержание частей армии, дислоцированных на оккупированных территориях. Все это вместо инвестиций в жилье, в здравоохранение, в образование, в социальные проекты. Поэтому борьба за мир и за завершение оккупации – это социальный проект, успешная реализация которого поможет направить деньги на нужды населения. Но я хочу сказать вам еще кое-что. Я, как израильский араб, вдвойне заинтересован в том, чтобы этот конфликт закончился. В настоящий момент страна, гражданином которой я являюсь, воюет с народом, к которому я принадлежу. Поэтому я приобрету больше всех, если этот конфликт завершится, если будет достигнуто историческое примирение. Мы, как никто, заинтересованы в мире.
Вы резко протестовали против принятия закона о национальном характере государства. С вашей точки зрения, обладают ли евреи, обладает ли еврейский коллектив, правом на национальное самоопределение?
Вне всякого сомнения, они обладают таким правом. Но реализация этого права ни в коем случае не должна осуществляться путем нарушения полного равноправия между евреями и арабами. Я отношусь к тому направлению, которое уже в 1947 году согласилось с разделом Палестины. Я понимаю, что израильские евреи имеют право на национальное самоопределение, но повторяю, оно не должно нарушать полного равенства между гражданами.
Давайте на секунду представим, что Израиль вернулся к границам 1967 года. Создано Палестинское государство.
Это было бы прекрасно.
Такое государство бесспорно будет национальным. Оно не будет государством всех граждан.
Да.
Готовы ли вы в таком случае признать, что Израиль – это национальное государство еврейского народа?
Я признаю, что палестинцы – это народ, который имеет право на национальное самоопределение, израильские евреи – это народ, который имеет право на национальное самоопределение. Но реализация этого права не должна вступать в конфликт с равноправием и с демократией.
В таком случае вы наверняка не будете возражать, чтобы в палестинском государстве, если оно будет создано, остались евреи, которых вы называете поселенцами.
Есть большая разница между людьми, которые никуда не приходили, ничьих земель не отбирали и лишь оказались на территории нового государства, и людьми, которые были частью оккупационного проекта, лишения целого народа свободы. Поэтому ни о каких поселениях не может идти речь. Поселения сами по себе – это захват земель, и эти земли должны быть возвращены владельцам. Но если кто-то из евреев захочет стать палестинским гражданином, не как поселенец, а просто как человек, его просьба будет рассматриваться на основе договоренностей, к которым придут стороны и на основе правил, которые установит Палестинское государство.
Давайте вернемся в реальность. Если бы сегодня состоялись выборы, то, придя к президенту, вы бы порекомендовали Бени Ганца на роль человека, формирующего правительство?
Во-первых, наша задача победить Биньямина Нетаниягу. Это наша задача номер один. Во-вторых, Ганц должен прийти к нам и убедить нас оказать ему поддержку у президента государства. Если речь будет идти об отмене закона о национальном государстве, отмене всех распоряжений о разрушении домов в арабском секторе, о долгосрочной программе по борьбе с преступностью в арабских населенных пунктах, об инвестиции средств и, конечно, о серьезной политической программе, направленной на достижение мира, мы всерьез обсудим свои дальнейшие шаги и даже вынесем их на обсуждение в институтах партии. Но надо ясно понимать: мы не в кармане у Ганца и ни у кого другого.
Иными словами, вы не отрицаете возможности поддержки Ганца в случае выполнения им ваших требований.
Он должен прийти к нам, убедить нас, а затем мы взвесим свои дальнейшие шаги.
Вы бы хотели быть министром в правительстве Израиля? Есть такая фантазия?
К сожалению, почва еще не созрела для таких шагов. Причем не с нашей стороны. Мы, безусловно, считаем возможным сотрудничество с любым правительством, которое поддерживает идеи мира и равноправия. Мы с самого начала поддерживали правительство Рабина, давали ему опору, не позволяли ему пасть даже когда оно стало правительством меньшинства. Поэтому если появится правительство, которое даст перспективу продвижения к миру и равноправию, мы вполне можем сотрудничать с ним и поддерживать его. Такой опыт у нас уже есть. И это очень хороший опыт. К сожалению, на сегодняшний день, Ганц и Лапид крайне далеки от этого. И вопросы должны быть заданы им: почему они все время декларируют, что не будут сотрудничать с нами, не приблизятся к нам.
В арабском секторе есть две тенденции, два направления. Одно на изоляцию от израильского общества, второе на интеграцию в него. Как вы оцениваете соотношение сил?
90% арабских жителей Израиля хотят интегрироваться. Точнее хотят двух вещей: сохранения национальной идентичности и полной интеграции.
Есть противоречие между этими двумя векторами.
Противоречие возникает, когда речь идет о работе в министерстве обороны или должности в МИДе, или в министерстве алии и интеграции. Но почему араб не может быть в министерстве просвещения, в министерстве сельского хозяйства, в министерстве экологии? Нет никакого противоречия между интеграцией и сохранением национальной идентичности. Там, где возникает конфликт, мы говорим, что не хотим выбирать, и поэтому отказываемся от интеграции.
А потом начинаются митинги протеста в Сахнине, Умм аль-Фахме и Нацерете, и их участники размахивают флагами ООП, флагами "Исламского движения". Это отвечает интересам израильских арабов?
Южное крыло "Исламского движения" законно, никаких проблем с ним нет. А интересами арабского населения были и остаются мир и равноправие. Под какими бы флагами эти демонстрации не проходили.
Что вы отвечаете тем, кто называет вас "пятой колонной"?
Пусть разъяснят, в чем это заключается.
Например в том, что вы не сказали ни слова осуждения по поводу терактов в Самарии.
90% арабского населения поддерживает идею урегулирования на основе принципа двух государств и резолюций Совета безопасности ООН 242 и 338. 90% мирового сообщества придерживается такого же мнения. Мы хотим равноправия. Мы хотим мира. Причем тут "пятая колонна"?
Почему никто из вас не счел необходимым осудить теракты возле Ариэля? Не сказали ни слова.
Лидеры арабского сектора постоянно публикуют призывы оставить граждан за рамками конфликта. Теракт в Тель-Авиве, в котором страдают невинные граждане – это действие, против которого нужно выступать со всей твердостью. Я поддерживаю борьбу палестинского народа, но есть вещи, против которых я однозначно выступаю. Например, против нападений на гражданских лиц.
А солдат убивать можно?
Секунду. Когда я говорю о неприкосновенности граждан, подразумеваю граждан с обеих сторон. И израильские, и палестинские граждане должны быть за пределами "поля боя". Если вы посмотрите на пропорции жертв, то поймете, что корнем всех зол была и остается оккупация. Нужно положить ей конец.
Вы говорите о недопустимости нападения на граждан. Солдат – легитимная мишень?
Когда мы говорим о солдате, мне ясно, что за военной формой есть человек, как правило, молодой человек, у которого есть отец и мать. Для меня каждый человек это целый мир. Но я обвиняю оккупацию. Вместо того, чтобы этот парень учился в университете, строил свое будущее и жил нормальной жизнью, его отправляют утверждать власть над другим народом. Я обвиняю оккупацию.
И поэтому не осуждаете террор?
Простите, мое время закончилось.