"Мы делаем все, чтобы искоренить террор без войны". Интервью с Авигдором Либерманом
Министр обороны ответил на вопросы NEWSru.co.il о ситуации в Газе, об итогах встречи Трампа и Путина и об утечках информации с заседаний военно-политического кабинета.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин министр, продолжается "огненный террор". Юг продолжает гореть.
Важно понимать, что террор всякий раз принимает новые формы. И всякий раз мы находили решения, и искореняли новый вид террора. Когда два с небольшим года назад я стал министром обороны, главной проблемой был террор одиночек – ножи, автомобильные теракты и тому подобное. Сегодня мы уже забыли о том, что это такое. Нам удалось этот вид террора победить и преодолеть. Потом была история с туннелями террора. На сегодняшний день мы уничтожили практически все туннели, которые пересекают нашу границу. Три с половиной месяца назад начались провокации на нашей границе: "марш миллионов" и так далее. Мы очень жестко это остановили. Сейчас появился новый вид террора – "огненные шары". Я убежден, что и тут мы найдем правильный ответ. Но я хочу сказать, что за последние три с половиной месяца, с того момента, как начались провокации на границе, уничтожены 149 палестинских террористов, более четырех с половиной тысяч ранены, уничтожены туннели террора, уничтожены производственные мастерские, где производились ракеты, уничтожен один из главных тренировочных центров, где проходили подготовку их отборные части. Только за прошлый уикэнд мы сбросили на территорию сектора около 50 тонн взрывчатки. То есть понятно, что Израиль с одной стороны действует очень жестко, а с другой стороны мы не хотим войны. Я уже говорил, что демократическое государство может вести войну лишь в том случае, когда никаких иных средств не осталось. Самая лучшая иллюстрация – это разница между Шестидневной войной и Первой Ливанской войной. То есть, мы используем комбинацию очень жестких военных мер вместе с ужесточением правил ввоза товаров на КПП "Керем Шалом" и с политическими усилиями – я имею в виду переговоры с Египтом, с Младеновым (спецпредставитель ООН на Ближнем Востоке) и так далее.
Многие сегодня спрашивают, почему давление на власть ХАМАСа началось только сейчас, через три месяца после начала столкновений на границе с Газой?
Три с половиной месяца назад начались попытки прорвать забор. Мы дали очень жесткий ответ, как я уже сказал... Чуть более полутора месяцев назад начались пожары, террор "огненных шаров". За все это время четверо граждан Израиля получили легкие ранения, а один офицер получил ранения средней степени тяжести. Выгорели более 30 тысяч дунамов, об этом никто не забывает. Ситуация неприятная, но вопрос – оправдывает ли она начало крупномасштабной операции.
Помимо крупномасштабной операции есть немало промежуточных мер, которые можно предпринять.
Все промежуточные меры предпринимаются, и мы продолжим их предпринимать. Только когда всем станет ясно, что сделано все возможное для того, чтобы предотвратить войну, и у нас нет никакого другого выхода, речь будет идти о крайних мерах.
Если я вас правильно понимаю, то, как это часто бывает в Израиле, все в большой степени зависит от числа пострадавших.
Не только. Все понимают, что ситуация, при которой только за последний уикэнд люди более 20 раз были вынуждены бежать в убежища или защищенные пространства, нормальной быть не может. Но с другой стороны, всегда есть какая-то точка невозврата.
И эту точку, по вашему мнению, мы еще не прошли?
Мы все еще пытаемся донести до всех, что готовы действовать, но если есть возможность ликвидировать это явление "огненных шаров" без войны, то лучше без войны.
Вы считаете, что нам удастся пережить это лето без войны?
Не знаю, не уверен. Несколько дней назад я был на учениях подразделений ЦАХАЛа на границе с Газой. Готовность и мотивация военных на очень высоком уровне, и если придется проводить широкомасштабную операцию, то террористам не позавидуешь. С другой стороны, понятно, что у такой операции будет цена и будут пострадавшие у нас. Поэтому понятно, что стратегия и тактика в сфере безопасности не могут быть продиктованы политическим давлением или давлением общественного мнения или СМИ.
На фоне ситуации в Газе вновь возникла тема утечек информации с заседаний военно-политического кабинета. Что вы думаете о конфликте между Нафтали Беннетом и Гади Айзенкотом?
Без всякой связи с конкретным случаем, могу только повторить то, что говорил дважды полтора года назад: каждый член военно-политического кабинета должен раз в год пройти проверку на полиграфе. Министру должен быть задан один единственный вопрос: "Разглашали вы или нет что-либо из содержания обсуждений на заседаниях военно-политического кабинета?" Если бы мое предложение было принято – утечки информации с заседаний прекратились бы.
Вам есть, что сказать по данному случаю?
Как любой другой случай утечки информации, он нанес ущерб безопасности государства. Я бы не хотел еще как бы то ни было его комментировать.
Но если мы оставим в стороне утечку, между Беннетом и Айзенкотом был спор по сути. Что вы думаете о возможности точечных ликвидаций тех, кто запускает "огненные шары"?
Я не хочу комментировать обсуждения, имевшие место на заседании кабинета. В целом скажу, что нет никаких причин для того, чтобы любой практикующий террор оставался бы в живых.
Давайте поговорим о встрече Путин – Трамп. Она имела отношение не к югу, а к северу.
Эта встреча имела отношение не к северу или югу. Маленькое государство, каким является Израиль, имеет возможность свободно контактировать и с президентом России, и с президентом США. Контакты между министрами обороны поддерживаются на еженедельном уровне – или с Шойгу, или с Мэтисом. Такой статус имеют немногие государства в мире. Сам факт того, что встречаются главы сверхдержав и большая часть беседы посвящена Израилю – это не само собой разумеющееся. Мы добились такой геополитической и дипломатической ситуации, которой не было очень много лет.
Но на встрече Трамп-Путин обсуждались и конкретные оперативные вопросы.
Обсуждались, и мы ценим тот факт, что Россия приняла нашу концепцию, о которой мы говорим все время. Мы не вмешиваемся во внутренние дела Сирии. Там действуют региональные и мировые державы, различные международные структуры. Там замешаны США, Россия, Турция, Иран, ЛАГ, ООН, Европа. Нам нечего вмешиваться. Единственное, что нас должно заботить и интересовать – это безопасность израильских граждан. Мы добиваемся соблюдения соглашения от 1974 года о размежевании сил.
И с этой точки зрения, итоги встречи Путин-Трамп дают нам повод для осторожного оптимизма?
Бесспорно. Когда президенты США и России говорят о необходимости соблюдения этого соглашения – все принимает совершенно иной вид и иную форму. Когда только мы требуем соблюдения соглашения – это одно, но когда Путин и Трамп говорят, что они считают его обязательным для всех – это совсем иная история.
Последний вопрос. Минувшей ночью был утвержден закон о национальном характере государства. У вас было немало возражений против него.
В конце концов, из текста было удалено все, что нам мешало. Принятие этого закона было коалиционным требованием. Я считал, что самым правильным было бы утвердить Декларацию независимости в качестве текста закона о национальном характере государства. Но возобладала иная точка зрения. В этом вопросе имели место самые разные интересы. Когда ты находишься в коалиции, иногда приходится идти на компромиссы. Но повторяю, самым правильным было бы утвердить Декларацию независимости.