Авигдор Либерман: "Мы сами выбрали ХАМАС". Интервью
С 18 ноября лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман перестает быть министром обороны. На прошлой неделе он подал в отставку вскоре после того, как военно-политический кабинет согласился на перемирие с ХАМАСом, установившим новый рекорд интенсивности ракетных обстрелов: почти 500 ракет за сутки (12-13 ноября).
Лидер НДИ ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Вопрос первый – самый личный. Насколько вы разочарованы в том, что всё так закончилось?
Дело не в личном разочаровании. Дело в том, что это полная капитуляция перед террором. И для меня была достаточно шоковой последняя неделя, начиная со среды на четверг, когда перевели деньги ХАМАСу, 15 миллионов долларов наличными деньгами, и до перемирия на условиях ХАМАСа после того, как были выпущены 500 ракет по югу Израиля. Всё это вместе сделало для меня невозможным продолжать дальше функционировать в качестве министра обороны. И поэтому самое главное разочарование, что Израиль просто капитулировал перед террором. Это решение главы правительства и большинства кабинета.
Но почему это стало для вас неожиданностью? Политика в отношении Газы была такой уже довольно давно.
Нет. Мы никогда в жизни не переводили деньги на финансирование террора. Совсем недавно Нетаниягу, когда речь шла о перемирии между ФАТХом и ХАМАСом, заявил: "Абу Мазен должен решить, что он выбирает – Израиль или террор. Любое перемирие с ХАМАСом означает союз с террористической организацией, признанной таковой в США, в Европе и в Израиле. И тот, кто выбирает этот путь, выбирает путь террора, а не путь мира". Это дословная цитата Нетаниягу. Сейчас мы сами выбрали ХАМАС. Причем это и поставка горючего – солярки, бензина – за счет денег Катара. Плюс 15 миллионов долларов. И перемирие. Причем 15 миллионов долларов идут "нетто" на террор. С одной стороны мы приняли закон о предотвращении выплат террористам и их семьям в Иудее и Самарии, а с другой стороны 15 миллионов идут "нетто" на террор. Меир Бен-Шабат (глава Совета по национальной безопасности) объяснял, что есть всякие специальные списки и некий механизм контроля – есть отпечатки пальцев, есть отпечатки ног, есть отпечатки глаз – всё это полная чепуха. В тот момент, когда 15 миллионов долларов наличными пересекли границу сектора Газы, никакого контроля над ними быть не может. Более того, мы уже видим: кому пошли первые деньги из этих 15 миллионов. Под параграфом "гуманитарная помощь семьям нуждающихся" были переведены деньги семьям 230 террористов, которые погибли в столкновениях с ЦАХАЛом на нашей границе. Это были первые, кто получил деньги. Те 230 террористов, которые атаковали солдат ЦАХАЛа.
Но, если я правильно понимаю, последней каплей стало перемирие. Так?
Перемирие переполнило чашу терпения.
Как вы объясняете, что и военные, и члены кабинета выступают за политику успокоения с сектором Газы? Чего они не понимают?
Я не знаю, я не обозреватель, я думаю, что это ваша функция – объяснять. Я могу объяснить свою позицию. А позиция других для меня необъяснима. Или же кто-то настолько уже прилип к креслу министра, что никакие принципы для него не имеют значения. Для меня это просто остается загадкой.
Но ведь это не только политики. Это и военная система тоже.
Знаете, прикрываться военными легче всего. В Израиле концепцию оборонной стратегии определяет военно-политический кабинет. И армия подчиняется решениям кабинета, а не наоборот. Поэтому прятаться за позицию военных не имеет никакого смысла.
Но каким-то образом сложилась ситуация, когда весь военный истеблишмент и весь кабинет с одной стороны, а вы – с другой. Как вы это объясняете?
Я это не объясняю. У меня есть моя принципиальная позиция, я пытаюсь объяснить свою логику. А логику других пускай объясняют другие – обозреватели, комментаторы и журналисты. Я думаю, что моя логика вполне ясна, она ясна на протяжении многих лет. Когда был поставлен вопрос о размежевании (в 2005-м – прим.ред.), у меня не было проблем уйти в оппозицию, и я голосовал "против" в Кнессете. Нетаниягу голосовал в Кнессете за размежевание, вся верхушка "Ликуда" голосовала за размежевание. То же самое, когда была поставлена на голосование в правительства "сделка Гилада Шалита" – я голосовал "против", Нетаниягу эту сделку поставил на голосование и был ее горячим сторонником. Уже даже когда я был министром обороны, в первую неделю Нетаниягу поставил на голосование вопрос об извинениях перед Турцией и Эрдоганом, я проголосовал "против", хотя это было очень неудобно. Нетаниягу голосовал "за", и мы сегодня видим, насколько это было ошибкой. И извинения перед Эрдоганом, и "сделка Шалита", и, конечно же, размежевание.
Нетаниягу после завершения последнего круга эскалации в Газе мотивировал прекращение огня некими высшими, скрытыми от нас, доводами...
Знаете, это вообще безответственно. Я знаю, о чем он говорит. Это безответственно – намекать на какие-то скрытые обстоятельства и разведданные. Мы видели все брифинги, которые канцелярия (главы правительства) провела с журналистами, с депутатами, когда "великий стратег и один из самых авторитетных депутатов в области безопасности" Давид Битан громко намекал: подождите две-три недели – увидите, что будет. Я считаю, что такая позиция просто безответственна.
Мы не знаем, о чем говорит Нетаниягу. Но некие доводы существуют, и о них знаете вы. Вы считаете их недостаточными для такой политики?
Это просто предлог. Это просто очередной уход от ответственности. Я хорошо знаком с ситуацией. И никакой реальной причины идти на сделку с ХАМАСом, идти на капитуляцию перед террором, нет.
Высокопоставленные военные говорили о том, что в последнее время заседания кабинета превратились в еще одну площадку политической игры, что дискуссии стали бессодержательными. Несколько дней назад анонимный военный источник говорил об этом в эфире радиостанции "Кан Бет".
Я не собираюсь всерьез относиться к анонимным источникам. И не готов их комментировать.
Вы в военно-политическом кабинете не один год. Ваша личная оценка, не вдаваясь в содержание: дискуссии там серьезные, глубокие?
Одна из проблем израильского кабинета: это постоянная утечка информации. Я предложил закон, по которому каждый член кабинета один раз в год проходил бы "полиграф" и отвечал бы на один-единственный вопрос "Сливал ли ты информацию о заседаниях кабинета или нет?" К сожалению, мое предложение было отвергнуто. Уже в качестве депутата Кнессета от оппозиции, на этой неделе я снова подниму этот закон. В тот момент, когда заседания кабинета превращаются в площадку для слива информации, причем для тенденциозного слива, это становится нетерпимым, с этим невозможно мириться... Это явление я бы назвал суицидальным – когда из кабинета, где каждое слово является государственной тайной, постоянно сливается информация.
Бывали ситуации, когда это создавало угрозу безопасности государства?
Я больше не хочу на эту тему говорить. Но все обсуждения военного кабинета должны быть строжайшей тайной.
Вы были два с половиной года министром обороны. Каково главное достижение за это время, с вашей точки зрения?
Есть целый ряд достижений. Я бы отметил следующие пункты. Первое: принятие решения о создании ракетных войск. Второе: атаки и другие действия, направленные на то, чтобы не дать закрепиться Ирану на наших северных границах, на территории Сирии. Я просто предлагаю сравнить события за мои два с половиной года и за два с половиной года до того, когда был тот же премьер-министр, тот же начальник генштаба и те же фигуры в генштабе. Третье: принятие защиты Севера. До меня никто не занимался проблемой защиты Севера. Только с моим приходом этот план был разработан и утвержден кабинетом – хотя денег пока не выделили. Четвертое: была выработана четкая процедура назначения начальника генштаба. Несмотря на попытки премьера вмешаться, процесс удалось завершить. Пятое: удалось прекратить все "войны генералов", все сливы информации из генштаба, снизить напряженность между начальником генштаба и министром обороны. Это позволило армии работать целенаправленно и спокойно.
А если говорить о главной неудаче? Чего не удалось сделать?
То, что не удалось реализовать свою концепцию в отношении ХАМАСа и сектора Газы. Любые предложения на заседаниях кабинета по удару по террору вскоре появлялись в утренних передачах, и ведущие спрашивали "А что с Ханийей? Вроде бы уже прошло 48 часов" (речь о заявлении Либермана, когда он еще был в оппозиции, о том, что после того, как он возглавит минобороны, то даст лидеру ХАМАСа в Газе Исмаилу Ханийе 48 часов на возвращение тел солдат, а в случае отказа тому придется заказывать место на кладбище). Такого цинизма я никогда раньше не видел в израильской политике.
Вы говорите про Беннета?
Я не хочу называть никакие имена. И это был далеко не один министр.
У вас было ощущение, что вы получаете поддержку премьер-министра?
Я такого не заметил за все эти два с половиной года... Но я, честно говоря, и не ожидал никакой поддержки со стороны премьера. И, к сожалению, кабинет проявил себя так, как проявил. И в том, что касается перевода в Газу этих 15 миллионов долларов, нужно понять, что речь идет о 90 миллионах на полгода, а потом это, вероятно, будет закреплено новым соглашением на неопределенное время.
Как складывались ваши отношения с военными, когда вы были на посту министра обороны? Сейчас многие пишут, что ваша каденция останется незамеченной, что вы ни на что не влияли и т.д.
Было ясно, что после моего ухода, появятся всякие придворные комментаторы, которые будут очернять и поливать грязью. Всё это чепуха. Люди точно знают, что я сделал. Думаю, что такую поддержку в армии не имел ни один министр. Даже когда у нас были разногласия, это было спором по существу – деловым, без личных эмоций.
Но у меня все же складывается впечатление, что вы глубоко лично расстроены происшедшим и глубоко переживаете свою отставку.
Когда ты находишься на таком посту, нужно отставить личное разочарование и, прежде всего, думать об интересах государства и его граждан... Семь месяцев продолжаются беспорядки на юге Израиля. И вместо того, чтобы навести порядок и ударить по террору, Израиль решил откупиться, заплатив террористической организации. То есть мы обеспечили тишину и спокойствие в краткосрочной перспективе, но, с точки зрения долгосрочных перспектив, нанесли громадный собственной безопасности и нашим позициям на всем Ближнем Востоке.
После выборов вы будете вновь добиваться назначения на пост министра обороны?
Я считаю неправильным делить шкуру неубитого медведя. Сначала надо хорошо провести предвыборную кампанию, выборы и только после этого начинать коалиционные переговоры. Вести такие переговоры, не зная результатов – дело неблагодарное.
19 ноября голосование в Кнессете по поводу "закона Мири Регев". Как проголосует партия НДИ, ушедшая в оппозицию?
Посмотрим по существу. Мы будем договариваться с коалицией по каждому пункту отдельно. Подарков делать не собираемся.