"Государство Торы либеральней, чем любое западное государство". Интервью с Бецалелем Смотричем
Глава блока "Ционут датит" Бецалель Смотрич является одним из наиболее популярных политиков правого лагеря. Перед выборами в Кнессет 24-го созыва он разорвал союз с тандемом Беннет-Шакед и баллотируется вместе с главой "Оцма Иегудит" Итамаром Бен Гвиром.
Бецалель Смотрич в интервью NEWSru.co.il рассказал о своих взглядах на вопросы гиюра, закона о возвращении, места религии в израильском обществе, а также о том, как будет функционировать будущее правительство.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Смотрич, я начну с вопроса, который вам покажется семантическим, но думаю, что это больше, чем просто семантика. Вы много раз баллотировались во главе списка, который назывался "Ихуд леуми" ("Национальное единство"). Зачем нужно было переименовывать список в "Ционут датит" ("Религиозный сионизм")?
Потому что важно подчеркнуть, что речь идет о партии, которая отражает ценности религиозного сионизма, его проекты, его путь. Я хотел, чтобы было ясно, что партия не принадлежит одному человеку и не является механизмом для достижения его политических целей. Такие партии могут меняться, их цели могут меняться. Сегодня опросы такие – завтра опросы другие, такая целевая аудитория – другая целевая аудитория... Право нашей партии на существование заключено в связи с ценностями религиозного сионизма – народ Израиля, земля Израиля, Тора Израиля, в нашей связи с государством, с армией, в нашей ответственности за страну – за поселенчество, за еврейский характер государства, за реформы судебной системы, без который вообще ничего быть не может. Без реформы судебной системы мы не можем быть ни еврейским, ни демократическим государством. Для этого существует наша партия, которая отличается от персональных проектов. Партия Либермана – это партия Либермана, партия Беннета – это партия Беннета. Мы – демократическая партия, после выборов откроем ее для вступления новых людей и проведем праймериз. И мы представляем ценности, а не интересы политиков.
Но когда вы называете себя "Религиозный сионизм" – это означает, что вы обращаетесь почти исключительно к религиозным сионистам. "Национальное единство" – это для всех. "Религиозный сионизм" – это обращение к сектору.
Совсем нет. Прежде всего, и раньше большинство наших избирателей были религиозные люди, но религиозный сионизм – это не только социологическое определение. Это и оно. И все же я уверен, что очень широкие слои общества могут и должны солидаризироваться с идеями и ценностями, которые мы представляем. Это и любовь к ЦАХАЛу, и любовь к поселенчеству, и к государству, и к сельскому хозяйству, и к еврейскому воспитанию. Религиозный сионизм – это ценности. Мы сионисты, мы религиозные.
Вы опубликовали условия вашего присоединения к коалиции, и первым таким условием является то, что это должна быть правая коалиция. Обязательно ли правая – это коалиция во главе с Биньямином Нетаниягу?
На сегодняшний день Биньямин Нетаниягу – единственный, кто может создать правое правительство. "Ликуд" – это самая большая партия правого лагеря. Причем втрое больше, чем остальные. Любое правительство, которое не возглавляет "Ликуд", не является правым. Арифметически. Правительства с Мерав Михаэли, с Авигдором Либерманом не являются правыми. Правое правительство может возглавлять только "Ликуд", которым руководит Биньямин Нетаниягу, и поэтому я не пойду ни в какое правительство, которое не он возглавляет.
Таким образом, вы накрепко увязываете себя с правительством Биньямина Нетаниягу.
Мы накрепко увязываем себя с правым правительством. Именно так. Это определяет наше право на существование. Тот, кто хочет получать должности и портфели, может быть и в левом правительстве, может извлекать выгоду из того, что от него зависит, какое правительство будет создано. Я пришел в политику не для того, чтобы быть депутатом или министром. Я пришел в политику для того, чтобы продвигать реализацию моих ценностей.
Но у вас есть набор требований, набор обязательств по отношению к избирателям. И когда вы приходите к Нетаниягу и выдвигаете эти требования, он знает, что у вас нет другого правительства кроме него.
Как раз наоборот. Я не обязан присоединяться к какому-либо правительству. Я необходим Нетаниягу, потому что с ним никто не хочет быть в правительстве. Всегда, когда Нетаниягу мог, он создавал правительство с левыми. Он брал в правительство Эхуда Барака, он брал Ципи Ливни. Сейчас у нас есть шанс, поскольку никто кроме нас не хочет входить в правительство Нетаниягу. Поэтому мы можем получить силу и получить возможность воспользоваться ею. Я не должен угрожать Нетаниягу, что присоединюсь к левому правительству, так как я действительно не присоединюсь к левому правительству. Но я могу сказать Нетаниягу, что у него не будет правительства без выполнения наших требований. Я могу сказать, что не дам ему провести бюджет без выполнения наших требований. Я не поддержу то, что важно ему, без выполнения наших требований. Политическая сила заключается не только в возможности пойти с левыми. Более того, скажу вам прямо, я не думаю, что с 5-6 мандатами я могу влиять на работу правительства. В демократическом обществе должна быть некая связь между тем, какой силой тебя наделили избиратели, и тем, какое влияние ты имеешь в процессе принятия решений. Но я думаю, что у нас будет очень большое влияние, потому что существование правительства зависит от нас, а мы отлично знаем, куда хотим идти, и Нетаниягу придется делать то, что он не делал раньше.
Еще одним условием является принятие закона о преодолении вето БАГАЦа. Как этот закон будет сформулирован?
Это не только закон о преодолении вето БАГАЦа. Мы опубликовали очень подробную программу реформы судебной системы, состоящую из шести пунктов. В том числе закон о преодолении вето БАГАЦа. Преодолении обычным большинством, разумеется.
То есть, большинство 32 против 30 может отменить вето БАГАЦа.
Таким же большинством, каким был принят закон, на основании которого хотят отменить закон, принятый Кнессетом. Основной закон о чести и достоинстве был принят обычным большинством, и не может быть ситуации, при которой для того, чтобы преодолеть его, мне нужно особое большинство. Законы, принятые особым большинством, должны отменяться особым большинством. Но мы говорим не только о преодолении. Мы хотим изменить порядок назначения судей, мы хотим разделить должность юридического советника правительства, чтобы у него не было так много силы и не было так много внутренних противоречий в его должности. Мы хотим отменить "принцип разумности" (עילת הסבירות), который позволяет аннулировать решения правительства по неясным критериям, мы хотим вернуться к ситуации, когда только человек, который лично пострадал, может обращаться в суд.
Что из этого будет условием присоединения к правительству?
Закон о преодолении вето БАГАЦа – точно будет. Скорее всего также изменение порядка назначения судей и разделение должности юридического советника правительства. Без этого не будет правого правительства. Без этого мы не сможем удалить отсюда инфильтрантов, потому что БАГАЦ не позволит. Мы не сможем упорядочить статус поселений, так как БАГАЦ не позволит, мы не сможем бороться с террором, так как юристы все время вставляют палки в колеса. Мы не сможем продолжать процесс заселения Галилеи евреями путем предоставления преимущественного права отслужившим армию приобретать землю. Поэтому прежде всего, нужно правильно выстроить отношения между звеньями власти. Иначе, даже если правительство захочет что-то сделать, оно не сможет, так как БАГАЦ не позволит.
Вы упомянули закон о гиюре. Рискну предположить, что вердикт БАГАЦа, признающий реформистские и консервативные гиюры, вам не понравился. Что вы предлагаете в этом вопросе?
Прежде всего, необходимо принять закон о государственной системе гиюров. В государстве Израиль должен признаваться только один гиюр – государственный. Можно продолжать спорить о том, как он будет выглядеть, как он будет проводиться. Это нормальный спор. Но должна быть система государственного гиюра. И это положит конец различным частным "пиратским" системам гиюра, причем с обеих сторон: и ультраортодоксальный гиюр раввина Карелица, и реформистский, и консервативный.
Закон о государственном гиюре будет опираться на предложение Моше Нисима?
Нет. Это будет очень простой закон, согласно которому только государственная система гиюра сможет проводить этот процесс. Как будет выглядеть эта система – будем спорить. Очевидно, что это не будет реформистская или консервативная система. Но в любом случае главный раввинат останется галахической инстанцией для этой структуры. Также как окружные суды подчинены вердиктам Верховного суда, суды по гиюру должны быть подчинены главному раввинату. Можно добиваться изменения состава судов, можно добиваться реформ системы гиюра и превращения ее в более доброжелательную. Нужно добавлять классы, нужно добавлять судей, но все это при условии, что суды действуют в соответствии с постановлениями главного раввината.
В чем проблема с предложениями Моше Нисима?
Проект Моше Нисима удаляет главный раввинат из всей системы. Он по сути предлагает создать независимую систему гиюра, а затем сформировать новый реестр записи браков. Моше Нисим понимал, что гиюр, который будет сделан по его проекту, не будет приемлем для главного раввината, а значит люди не смогут жениться. Это полный слом существующей системы. И это ошибка, так как итогом станет ситуация, когда кто-то будет признавать гиюры, кто-то нет, и возникнет хаос. Начнутся секторальные гиюры, одни не смогут жениться на других. Вы представляете себе, как это будет выглядеть? Для того, чтобы этого не произошло, необходима единая структура, являющаяся галахической инстанцией. Ею может быть только главный раввинат.
Но вы знаете насколько низок уровень доверия к главному раввинату сегодня.
Есть много того, что мы хотим изменить и исправить, в частности добиться избрания главным раввином представителя религиозного сионизма. Но нельзя с водой выплескивать ребенка. Если мы не признаем структуру, имеющую право издавать постановления, то есть удаляем из уравнения главный раввинат, мы перестаем быть одним народом и превращаемся в набор племен. Одни проводят гиюры так, другие эдак. Эти не женятся на этих, те не женятся на тех. Должен быть единый стандарт. Также как в Налоговом управлении есть единый стандарт, в полиции есть единый стандарт, в армии есть единый стандарт.
Во всех этих структурах, господин Смотрич, есть приемлемые для всех правила игры. В вопросах гиюра, судя по всему, нет.
Вы совершенно не правы. В полиции есть масса споров, и по поводу работы полиции есть масса критики. Можно критиковать раввинат, можно стремиться его реформировать. Это абсолютно нормально и даже хорошо. Но должен быть единый стандарт. Иначе мы расколемся на общины, каждый будет проводить гиюр по своему, и в итоге мы не сможем создавать семьи. Это самое ужасное, что может произойти.
В ходе последней каденции вы инициировали изменение закона о возвращении. Зачем?
"Параграф о внуках" закона о возвращении позволяет сегодня приезжать в Израиль людям, которые не имеют никакого отношения к еврейству. Это было оправдано раньше, когда приезжали люди, не являющиеся евреями по Галахе из-за жизни в диаспоре, но связанные с еврейством, любящие Израиль. Сегодня все они уже репатриировались, и я искренне надеюсь, что пройдут здесь гиюр, завершив тем самым процесс алии. Но сегодня это используется так же, как "закон о паспортах" Либермана. Результатом становится приезд сюда тысяч неевреев, которые не хотят проходить гиюр. Через несколько поколений это приведет к очевидной ассимиляции. Мы две тысячи лет хранили свою идентичность в диаспоре. Евреи России жертвовали ради этого жизнями. Все это ради того, чтобы ассимилироваться в Эрец Исраэль?
Но что поделать, частью бытия в галуте были смешанные браки. Это факт, который нельзя игнорировать.
Конечно, нельзя. Именно поэтому я не говорю о тех, кто приехал после падения "железного занавеса". Тогда у людей проснулись национальные чувства, чувства связи с еврейским народом, с Эрец Исраэль. Мы рады, что они приехали, мы приняли их с широко раскрытыми объятиями, мы считаем это частью процесса Избавления. Этим людям надо помочь пройти гиюр, чтобы закончить процесс. Но мы говорим не о них. Вы же знаете лучше меня, что сегодня приезжают люди, не имеющие никакой связи с еврейством. Эти люди приезжают, берут заграничный паспорт и едут в Америку. Им нет никакого дела до Израиля или еврейского народа.
Но это люди, имеющие связь со своей семьей. С родными людьми. Эта связь не заслуживает уважения?
Прекрасно. Тогда почему мы останавливаемся на внуках? Можно пойти дальше – разрешить въезд правнукам, дядям. Если ваш довод гуманитарный, то почему не привезти сюда и более далеких родственников? Но ведь дело не в гуманизме, а в том, что привозят неевреев на основании закона о возвращении. Кстати, я должен сказать, что доводы моих противников – Развозова, Либермана – это чистой воды расизм. Либерман говорит: "У них еврейская кровь". Что это за довод? Еврейство – это не кровь, это вера. Кровь евреев не более красная, чем кровь других. Но кровь тут не при чем. Либо человек еврей, либо – нет.
Зеэв Элькин сказал мне как-то, что попытка начать обсуждение закона о возвращении приведет к тому, что его попытаются отменить антисионисты. "Если открывают с этой стороны, то начнут открывать и с другой". Вы не согласны?
Не согласен. Я вообще не понимаю такой логики. Есть серьезный прокол, который надо исправлять. Этого не делать из-за того, что кто-то чего-то захочет с другой стороны? Захотят. Не позволим. Это все равно, что говорить: "Если мы распространим суверенитет на Иудею и Самарию, кто-то захочет создать Палестинское государство". Довод? Нет, конечно. Не хотите ничего менять – уходите из политики, идите домой. Зачем впустую получать зарплату? Я не принимаю логику Элькина. Я считаю эти изменения важными, я считаю, что большинство народа Израиля со мной согласно. Люди не хотят ассимиляции, не хотят утратить еврейский характер государства. И мне важно подчеркнуть, что мои предложения не направлены против репатриантов. Мы любим репатриантов, и призываем тех, кто не является евреем по Галахе, пройти гиюр, завершить процесс репатриации, не позволить Либерману и Лапиду лгать им и использовать их в своих целях. И не надо обижаться, речь идет о последствиях диаспоры. Но если вы не евреи по Галахе и ваши дети не евреи, то они и их дети не смогут жениться, поскольку евреи не захотят заключать с ними браки. Евреи хотят оставаться евреями. И поэтому, когда я говорю о гиюре, это для всех нас. Я хочу, чтобы была возможность заключать с вами браки, я хочу, чтобы мои дети имели такую возможность. Но для этого вы должны пройти гиюр.
Статус-кво в вопросах религии и государства все более расшатывается. Муниципалитеты задействуют общественный транспорт, принимают постановления, касающиеся статуса ЛГБТ. Ваша партия остается на позициях очень близких к ультраортодоксии.
Дело не в ультраортодоксии. Мы должны принять решение, хотим ли мы быть еврейским государством. Если мы не хотим быть еврейским государством, то по какому праву мы здесь? По какому праву мы говорим арабам, что это наша страна? Это наша страна, потому что это еврейское государство, потому что мы еврейский народ, потому что это земля Израиля.
Это еще и демократическое государство, господин Смотрич.
Секундочку. Я с этим вообще не спорю. Но демократия – это не означает, что каждый может делать то, что хочет. Утверждение о том, что государство не имеет права устанавливать ограничения, действующие в общественном пространстве, высосаны из пальца. Государства запускает глубоко в ваш карман руку, нарушает ваше право на собственность и берет с вас налоги. Государство нарушает ваше право на свободу и призывает вас в армию. Государство определяет, где можно поворачивать на шоссе, где нет. Демократическое государство. И что, если в демократическом государстве будет введено разделение на женские и мужские половины улицы – это будет нормально? Мне говорят: "Оставьте вопросы транспорта и работы бизнесов по шаббатам каждому городу". Если в городах будет принято решение о раздельных тротуарах для мужчин и женщин, мне тоже оставить?
При всем уважении, господин Смотрич, сравнение более чем проблематичное.
Почему?
Потому что различные тротуары – это очевидная и демонстративная дискриминация одной группы населения.
Я утверждаю, что открытие бизнесов по шаббатам, это очевидная и демонстративная дискриминация религиозного населения. Я не могу поступить на работу в торговый центр, так как не готов работать семь дней в неделю. Я не могу открыть бизнес и честно зарабатывать, так как 40% выручки – это в шаббат, я в шаббат не работаю, а значит конкуренция нечестная. У любого предмета две стороны. Кстати, не каждое гендерное разделение – это дискриминация женщин. Я хочу купаться в раздельных бассейнах, так как не могу ходить в смешанные. Это дискриминация или нет? Я хочу сказать, что общество имеет право решать, какие ценности важные и навязывать их. Вы правы, нельзя дискриминировать женщин, и мы не допустим этого. Но и шаббат важен. Я не вмешиваюсь в вашу частную жизнь, там делайте что хотите. Но мы не только демократическое государство, мы и еврейское государство. Демократическое государство можно создать в Уганде, Америке, где угодно. Можно и в России. Мы еврейское государство.
На это многие скажут вам, что еврейское государство не означает религиозное государство.
Я не хочу, чтобы здесь было религиозное государство.
Вы уверены? Для многих Смотрич – это государство Галахи.
Это просто темнота и незнание. Вы знаете, что Тора вообще отрицает принуждение? Государство Торы гораздо либеральней в том, что касается прав и свобод, чем любое современное западное государство.
Означает ли это, что вы хотите, чтобы государство жило по законам Торы?
Я стремлюсь к тому, чтобы государство жило по Торе, а это означает, что оно даст людям право выбирать. Вся Тора построена на свободе выбора. Если государство будет жить по Торе, у каждого человека будет гораздо больше свободы выбирать как проживать свою жизнь.
Если это так, то почему у меня нет свободы выбирать, где жениться – в раввинате или в муниципалитете?
У вас есть свобода выбирать. Делайте что хотите. Но вы хотите, чтобы государство официально признавало ваш выбор. И тут начинается спор, так как у государства есть право решать, что признавать, а что нет. Если вы хотите свободы, то почему государство не признает браки между братом и сестрой? Я не знаю ни одного светского человека, который был бы за признание браков между братом и сестрой, между матерью и сыном. Нет ни одного нормального человека, который считал бы, что государство должно признавать такие браки. Государство имеет право решать: какие ценности важны, имеет право решать, какие явления оно приветствует и дает им легитимацию, а какие нет. Нельзя говорить, что в демократическом государстве каждый может делать всё, что хочет. Нет, даже в демократическом государстве есть неприемлемые вещи. Это если мы говорим только о демократическом государстве. Но мы говорим о еврейском демократическом государстве. В таком государстве важны демократические ценности, но важны и еврейские ценности. Да, мы отличаемся от обычных западных, демократических государств.
И общественное пространство должно быть религиозным?
Оно должно быть еврейским. Это означает шаббат, это означает праздники.
Это означает, что нет общественного транспорта по шаббатам? Нет гражданских браков?
Есть. Почему вы говорите, что нет. Но шаббат это ценность, причем не только религиозная, но и социальная. Мы подарили всему миру важную ценность дня, отведенного для отдыха.
Я пытаюсь перевести разговор в практическую плоскость. Вы готовы к какой-либо договоренности по вопросу об общественном транспорте по шаббатам?
Уже есть. Есть маршрутные такси по шаббатам, и я, будучи министром транспорта, увеличил число тендеров на задействование маршрутных такси по шаббатам. Есть решения, если хотеть их найти. Я убежден, что те, кто сегодня воюют с еврейством, не хотят этих решений. Они хотят, чтобы государство перестало быть еврейским. Я как министр транспорта решал и проблемы тех, кто должен был ехать с место на место. Но когда мы говорим о микроавтобусах, не спонсируемых государством. И вы видите, что почти в любой ситуации можно найти выход, который помогает нам остаться одним народом и не отказаться от ценностей.
Очень многие партии опубликовали программу, касающуюся общины ЛГБТ. Я правильно понимаю, что вас нет смысла даже спрашивать об этом.
Мы не готовы признать такой образ жизни. Опять же, я не знаю, что они делают у себя дома, и это совершенно не мое дело. Эти люди имеют все права, их нельзя дискриминировать, но государство как государство не может признать такой союз.
Несколько слов об экономике. Это не главный параграф вашей повестки дня. И тем не менее, это вопрос, который волнует многих.
Прежде всего, это в центре нашей программы. Мы выступаем за свободный рынок, за снижение уровня регуляции, снижение уровня бюрократии. Помимо этого мы за постепенное снижение налогов.
Я спрашиваю о конкретных шагах по выходу из кризиса.
У нас есть предложение, состоящее из четырех пунктов. "Частичный ХАЛАТ", позволяющий людям вернуться на работу, повышение "потолка" отрицательного подоходного налога, безжалостное уничтожение бюрократических препон при открытии бизнеса, стимуляция компаний по трудоустройству таким образом, что чем больше людей они смогут направить на работу на высокооплачиваемой должности, тем более весомый бонус за это получат. Это четыре шага, которые надо сделать.
Вы говорите о необходимости упорядочить статус форпостов или того, что называете "молодым поселенчеством". Это вся ваша программа по борьбе за Эрец Исраэль?
Нет, конечно. Мы продолжаем добиваться распространения суверенитета на все районы Иудеи и Самарии. Знаете, как в футболе – всегда лучше, чтобы игра шла на половине поля противника, а не на вашей. Именно из-за проблематики нынешней администрации я предпочитаю, чтобы дискуссия шла не о замораживании или разрушениях, а наоборот – о сдержанности, но твердости.
И как в таком случае вы присоединяетесь к правительству Нетаниягу, который обещал распространить суверенитет на Иорданскую долину и обманул вас?
Нетаниягу далек от того, чтобы быть идеальным лидером. Но я оцениваю альтернативы. Совершенно очевидно, что правое правительство с Нетаниягу предпочтительней левого правительства. Нет ничего совершенного. Понятно, что в этом правительстве нам придется вести активную борьбу за то, что важно для нас. Бороться, ссориться, использовать свою политическую силу. Не достигнем всего на 100%, но, по крайней мере, чего-то достигнем. В правительстве с левыми не сможем сделать ничего. Неслучайно Беннет готов пойти в левое правительство. Он сказал, что оставляет все свои правые ценности в стороне во имя борьбы с коронавирусом. Но на самом деле, он просто понимает, что ничего не сможет сделать в этом правительстве с левыми. Ни в вопросах реформы судебной системы, ни в вопросах Эрец Исраэль. Я может не смогу добиться всего, но добьюсь намеченного хотя бы частично.
Вы говорите о требованиях, о присоединении к правительству. Но складывается впечатление, что вас там не очень хотят из-за союза с Итамаром Бен-Гвиром. Вы не сожалеете об этом союзе?
Ни в коем случае. Я горжусь этим решением. Мы взяли ответственность за судьбу правого лагеря.
Но не только левые критикуют этот союз. Даже Гидеон Саар сказал, что нельзя опираться на ваши голоса в Кнессете.
Гидеон Саар не будет формировать правительство. Или он пойдет с нами в правое правительство, или будет сидеть в оппозиции. Я не нуждаюсь в его поучениях, он не является для меня этическим маяком. Он хочет создать левое правительство ради одной цели – свалить Нетаниягу. Пусть не читает мне морали.
Есть разница между желанием свалить Нетаниягу и стремлением к созданию левого правительства.
Нет, нету. Перестаньте вводить общественность в заблуждение. Нет возможности создать правое правительство без Нетаниягу. Нет другого пути. Разговоры на эту тему – блеф. Гидеон Саар хотел бы, чтобы Итамар Бен-Гвир баллотировался самостоятельно, выбросил бы впустую тысячи голосов и приблизил бы возможность создания левого правительства. Я поступил ответственно, объединился с Бен-Гвиром, чтобы голоса не пропали и было создано по-настоящему правое правительство. Это расстроило планы Гидеона Саара.
Я интервьюировал Айелет Шакед. Она утверждает, что вы по своим личным мотивам – она не сказала по каким – развалили большой правый блок.
Абсолютная ложь. Я оставил союз с Беннетом, когда понял, что он собирается создать правительство с Лапидом, Мерав Михаэли и Ницаном Горовицем. Когда он сказал, что откладывает в сторону все свои правые ценности и фокусируется только на экономике, я сказал ему, что не собираюсь участвовать в создании левого правительства, не собираюсь поворачиваться спиной к нашим естественным союзникам: "Ликуду" и ультраортодоксальным партиям. Вместо этого я пошел на союз с "Оцма Иегудит" и обеспечил шанс на создание правого правительства после этих выборов.