Информационная война: реальность и иллюзии. Интервью с Ярденом Ватикаи

Бывший глава Штаба по разъяснительной работе при министерстве главы правительства дал интервью NEWSru.co.il. Об информационной войне, о том что можно, чего нельзя сделать, и о том, чего не хватает израильской системе для более эффективной работы.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Ватикаи, вы на протяжении многих лет были главой штаба по разъяснительной работе при министерстве главы правительства. Что это за штаб, в чем его функции?

Этот штаб был создан, как следствие выводов и уроков Второй ливанской войны. У него есть несколько функций. Прежде всего, это координация разъяснительной работы правительства и всех его структур – пресс-службы ЦАХАЛа, ШАБАКа, координатора действий правительства на территориях, полиции и так далее. Второе – представлять все, что связано с разъяснительной работой, на заседаниях правительства и вообще перед правительством и теми, кто принимает решения. С другой стороны, штаб получает от них распоряжения и указания по поводу направления деятельности.

Иными словами, штаб разрабатывает всю политику разъяснительной работы правительства. Я вас правильно понял?

Вместе с остальными структурами. Внутри штаба действует форум разъяснительной работы. Там находятся главы пресс-служб самых разных инстанций, которые разрабатывают эту политику и представляют премьер-министру и кабинету министров. Этот форум представляет министрам ежедневный список месседжей, чтобы вся деятельность в сфере разъяснительной работы была скоординирована.

Вы говорите про месседжи. Это касается чрезвычайной ситуации или рутинной жизни тоже?

Нет, не только военных или чрезвычайных ситуаций. Рутинной жизни тоже. В конечном счете, у нас почти не бывает рутины в классическом понимании, всегда что-то происходит. У нас рутина – это рутина кризисов, рутина чрезвычайности. Так мы живем, так это и работает.

В ходе этой войны мы видим в основном главу пресс-службы ЦАХАЛа Даниэля Хагари. Это означает, что все передано армии? Вся разъяснительная работа на них?

Отнюдь. Это некая оптическая ошибка. Штаб не выступает перед израильтянами. Он действует за кулисами. Пресс-служба ЦАХАЛа скоординирована со штабом, штаб скоординирован с пресс-службой ЦАХАЛа. Идет каждодневная работа на общенациональном уровне. Принимаются решения о том, что говорить, что публиковать, где публиковать. Израильтяне видят главу пресс-службы ЦАХАЛа, однако это не значит, что работа не делается. То, что люди видят только главу пресс-службы ЦАХАЛа, не означает, что остальные не работают.

Я говорил перед этим интервью с несколькими людьми. О штабе говорят как о не действующей структуре. Нет главы штаба, нет бюджета.

Я тоже слышу эти голоса. Действительно после того, как я покинул эту должность в 2019 году, на протяжении двух с половиной лет не было главы штаба, потом был – на год, а потом опять не стало. Конечно, это не оптимальная ситуация. Сейчас хотя бы есть глава Управления по разъяснительной работе. Раньше не было и этого.

Теперь мне нужны разъяснения. В чем разница между Управлением и Штабом?

Структура выглядит следующим образом. Есть Управление, который возглавляет человек в должности генерального директора. Этого человека назначает премьер-министр. Ему подчиняются несколько отделов. Один из таких отделов – пресс-служба премьер-министра. Еще один такой отдел – Штаб по разъяснительной работе. Все сотрудники этого штаба – государственные служащие, они работают на постоянной основе и не меняются в случае смены власти. Еще один отдел – это правительственная пресс-служба (GPO). Это структура исполнительная, она не формирует политику, она ее осуществляет через те функции, с которыми вы наверняка хорошо знакомы. Это основные отделы Управления. На протяжении долгого времени не было главы Управления. Примерно половину срока моего пребывания во главе Штаба не было главы Управления.

И кому вы подчинялись тогда?

Непосредственно премьер-министру.

Мы раз за разом проигрываем информационные войны. Даже сейчас, когда с этой точки зрения у нас было изначальное преимущество, мы, выражаясь языком спортивных терминов, в меньшинстве. Почему?

Я с вами не согласен. Не думаю, что мы в меньшинстве. Делается работа, и в целом хорошая работа. Да, есть много проблем и, скажем так, ситуация далека от того, чтобы быть идеальной. Многого не хватает, если захотите – сможем поговорить об этом. И тут есть оптическая ошибка. То, что у нас есть много противников в мире – не значит, что разъяснительная работа не делается. Это значит, что у нас есть много противников в мире, по разным причинам, которые не связаны с разъяснительной работой. Это может быть антисемитизм, это может быть ненависть к Израилю, это может быть лицемерие, это могут быть интересы. Это может быть еще очень много чего. Есть странное ожидание, иллюзия того, что народы мира, все народы мира, все международные организации и структуры будут на 100% за вас. Это ожидание всегда присутствует, оно зиждется, как мне кажется, в первую очередь, на непонимании того, что происходит, на что можно повлиять, на что нельзя повлиять. Есть много факторов, которые нам неподвластны. При этом, безусловно, очень многого не хватает для того, чтобы наша работа была эффективнее.

Например?

Прежде всего, бюджеты. Израильские системы в области разъяснительной работы уже много лет, много десятков лет, страдают от нехватки бюджетов. Так было еще в мою бытность в должности, поэтому не могу сказать, что это результат процессов последнего времени. Это давно должно было измениться и измениться драматически, но не меняется. Это касается и МИДа, и других структур. Помимо этого, отделы очень малочисленные. Единственный крупный и хорошо укомплектованный отдел – это пресс-служба ЦАХАЛа. Гражданские отделы очень малочисленны, и это не может не сказываться на их деятельности. При этом нельзя повлиять на всё. Даже если бы у нас были огромные бюджеты и много людей, нельзя повлиять на пропалестинские и антиизраильские движения. Таких активистов в мире миллионы и повлиять на них нельзя.

На них нет, но на работу крупнейших СМИ, возможно, да.

Нет. Во всяком случае, это не связано ни с бюджетами, ни с числом людей, работающих в этой области. Поверьте, я тридцать лет занимаюсь этим. Хорошо знаю, что такое BBC и другие СМИ. Я хорошо знаю, гораздо более опытные, чем я, люди знают. Это не связано с тем, как работают наши системы.

А с чем?

С изначальной, базисной предвзятостью этих СМИ. Есть немало ненависти к Израилю и даже антисемитизма среди журналистов этих СМИ. Кроме того, многие предвзяты в силу своего либерального и даже ультралиберального дискурса, диктующего позицию, согласно которой сам факт пребывания Израиля в Иудее и Самарии не является легитимным. Это позиция многих СМИ в мире. Мы многие годы боремся с этим, но это их позиция, это их мировоззрение и это приводит к предвзятости. В этом смысле, кстати, зарубежные СМИ мало чем отличаются от израильских. Большинство израильских СМИ имеют тот или иной уклон. Большинство левые, некоторые правые, некоторые пытаются не идентифицировать себя с той или иной позицией. Но такова ситуация в Европе и не только там. Либеральные СМИ в США также предвзяты, посмотрите на The New York Times. Это не связано с качеством разъяснительной работы. Я этим занимаюсь 30 лет, поговорите с Нахманом Шаем, который этим занимается полвека, он скажет вам то же самое. Что мы только ни делали, с кем ни говорили. Даже когда они вынуждены признать, что ошиблись, общая картина не меняется. Даже когда нам удавалось создать ту или иную комиссию и доказать, что какой-то ведущий журналист предвзят и его отстраняли от освещения наших дел, картина остается неизменной.

Конкретный пример. Больница "Аль-Ахли" в Газе, около которой упала ракета, выпущенная "Исламским джихадом". Пресс-служба ЦАХАЛа сказала – проверяем. Пока она проверяла, ХАМАС орал на весь мир, что это дело рук Израиля. Не стоило сразу сказать "не мы"? Потом ведь изменить картину сложнее.

С этим ничего сделать нельзя. Ты никогда не опередишь тех, кто хочет тебя обвинить. Не опередишь. И ты хочешь сохранить доверие к своим словам. На основании чего ты скажешь, что это не ты, если ничего еще не знаешь? Я имел дело с десятками таких случаев.

Можете привести пример? Например, случай с Мухаммадом ад-Дурой.

О, этот случай я хорошо помню. Я тогда был главой отдела международных СМИ в пресс-службе ЦАХАЛа. Даже помню, где я находился в тот момент, когда узнал об этом инциденте – в машине по дороге из Иерусалима в Тель-Авив. Мне позвонил французский журналист, корреспондент France 2. Я попросил его дать мне время проверить и не публиковать. Он сказал, что публикует и что просит реакции и извинений. Я сразу сказал, что мы ни за что не извиняемся до тех пор, пока не выясним все детали. Все, что нам было известно на тот момент, это то, что на перекрестке Нецарим была перестрелка, и я сказал журналисту, что возможно погибший случайно оказался в зоне боевых действий, как это бывает в таких ситуациях. Они опубликовали и, разумеется, разразился скандал.. Потом глава оперативного отдела генштаба генерал-майор Гиора Айленд провел брифинг и сказал, что мы естественно сожалеем о гибели мальчика. Эту историю перевернули таким образом, что все поняли будто Израиль берет на себя ответственность. Этого никогда не было. Ошибкой тогда было другое. Не было немедленного и серьезного расследования. Не спрашивайте меня – почему, это не имело отношения к моей должности. Но это именно то, что было сделано в случае больницы с Газой. Как бы то ни было, ты никогда не опередишь скорость лжи, скорость обвинения, потому что хочешь сформировать свою версию, вызывающую доверие. Даже чтобы сформировать изначальную версию, нужна какая-то информация. В случае с больницей в Газе, мне кажется, что это заняло нормальное время – несколько часов. Были случаи, когда уходило больше времени. Например, в случае с судном "Мави Мармара". Тогда расследование и получение ответов на вопросы заняло слишком много времени. На сей раз в Газе было иначе, и факт в том, что нам удалось изменить картину и подорвать доверие к лживым публикациям некоторых СМИ, основанных на информации ХАМАСа. Более того, теперь гораздо чаще различные СМИ, в том числе BBC, публикуя ту или иную информацию, упоминают, что она предоставлена ХАМАСом. Несколько дней назад было сообщение о том, что в Газе убиты десять тысяч человек – разумеется все женщины и дети, там ведь нет террористов, только женщины и дети (это неточно, минздрав Газы, являющийся структурой ХАМАСа заявлял несколько дней назад о более 11500 убитых с начала войны, среди которых 4710 несовершеннолетних, 3160 женщин – прим.ред.). Но это сообщение было опубликовано с оговоркой, что сведения предоставлены минздравом ХАМАСа. Эта поправка важна, она дает слушателям, зрителям, читателям возможность самим решать, относиться ли с доверием к информации, полученной из такого источника.

Какова ваша позиция по вопросу о том, показывать ли фильм, где видны ужасы, которые творили террористы ХАМАСа на нашей территории?

Если вы спрашиваете о публичном показе в СМИ, то я полагаю, что есть вещи, которые не должны выходить за границы кабинета редактора. Я не думаю, что СМИ должны показывать ужасы. Существуют принятые нормы показа таких сюжетов. Их показывают не всем, не везде, их показывают целевой аудитории. Более того, редакторы СМИ просто не станут этого транслировать. Поэтому спор не со мной. Это не покажут. Вспомните времена зверств, творимых "Исламским государством". СМИ не показывали моменты казней. Что-то попадало в социальные сети, в СМИ – нет. Я считаю, что есть нормы, с моей точки зрения правильные, того, что можно и что нельзя показывать публично. Телевидение смотрят дети, телевидение смотрят чувствительные люди. С этим тоже надо считаться.

Вторая сторона с этим не считается. Они показывают всё.

Это тоже ошибочное представление. То, что они показывают, можно увидеть в телеграм-каналах и социальных сетях. Это не покажут в центральных СМИ. Ни по CNN, ни по BBC. В социальных сетях можно найти все что угодно. Но СМИ, даже те, которые не пылают любовью к нам, не станут показывать ужасы, в том числе и палестинской стороны. Поэтому не надо считать, что мы какие-то чистоплюи, которые боятся шокировать мир. Мы публикуем фотографии, свидетельства и тому подобное. Только делаем это умно, так, чтобы было опубликовано то, что мы хотим. Я помню, например, случай во время теракта в йешиве "Мерказ а-рав" в 2008 году. Мы тогда направили туда фотографов, и они сделали немало тяжелых снимков. Одним из самых тяжелых и получивших широкий отклик в мире, был снимок сделанный Ави Охайоном из GPO, где виден талит, залитый кровью. Этот кадр обошел весь мир, в том числе попал в американские ведущие газеты, чего точно не произошло бы, если бы мы показали тела или тому подобное. Ни одно вменяемое СМИ такое просто не покажет. Добиться желаемого эффекта можно и без публичного показа ужасов.

Но целевой аудитории вы бы показали этот фильм?

Хочу сказать, что сам я этот фильм не видел, поэтому ничего о нем говорить не могу. Но знаю, что сейчас его уже показывают, причем во многих странах. Дипломатам, журналистам и так далее.

Является ли отношение семей фактором при решении показывать или нет?

Если бы речь шла об одной или двух семьях, да. В данном случае, когда речь идет о 240 похищенных, невозможно прийти к единому мнению. Если вы начнете спрашивать всех, у каждого будет своя точка зрения, свое отношение, и никакого ясного ответа вы не получите. Поэтому было принято то решение, которое принято, и с моей точки зрения, решение верное. Показывать целевой аудитории. И это не только дипломаты. Это редакторы изданий, ведущие журналисты иностранных СМИ.

Что вы думаете о намерении ограничить деятельность в Израиле некоторых СМИ или заблокировать доступ к сайтам некоторых СМИ?

Должен сказать, что лично я не большой сторонник такого рода действий. Если речь идет об откровенно враждебных СМИ, это одно. Мы иногда доходим до абсурда – когда-то в Израиле работал журналист, который передавал материалы государственному телевидению Ирана. Журналист не был иранцем, он был израильтянином, который работал на иранское телевидение. Это действительно абсурд. С территории твоей страны передаются материалы государственному телеканалу твоего злейшего врага. Или если бы речь шла о телеканале "Хизбаллы", безусловно, не должно быть места таким трансляциям. Но когда мы касаемся например "Аль-Джазиры", я очень не уверен. Это телеканал, который работает и на английском языке. С одной стороны, это бесспорно телеканал, который поддерживает "Братьев мусульман", там идет неприкрытое подстрекательство. С другой стороны, я бы не хотел, чтобы в мире сейчас начали обсуждать, как в Израиле ограничивают свободу журналистики. Нам это совершенно не нужно, и ущерб может быть серьезным, в том числе в среде наших друзей. Поэтому у меня нет однозначного мнения, во всяком случае, в отношении "Аль-Джазиры". В отношении иранских СМИ или СМИ, принадлежащих "Хизбалле", сомнений было бы меньше. Их, кстати, во всем мире никто не считает средством массовой информации. В отношении "Аль-Джазиры" все сложнее. Честно говоря, я даже не знаю, что они публиковали в последнее время, можно ли утверждать, что они занимаются подстрекательством. Надо быть осторожнее, и лучше избегать дискуссий на тему "Израиль блокирует СМИ".

Сейчас речь идет уже не только о запрете на деятельность СМИ, но и он блокировании доступа к их сайтам.

Это еще проблематичнее, и я, кстати, не уверен, что реализуемо технически. Это все очень непростые вопросы и, как видите, мои ответы тоже неоднозначные.

До недавнего времени существовало министерство по разъяснительной работе, сейчас его функции переданы министерству диаспоры. В чем функции правительственного министерства? Почему они не в Управлении по разъяснительной работе?

Я работал с этим министерством, когда его возглавлял депутат Юлий Эдельштейн. Это было в 2009 году. Мы работали с ними, как работают с другими министерствами. Координация. Они входили в форум по разъяснительной работе, о котором мы говорили в начале, они занимались своими проектами. Сейчас министерство диаспоры выполняет похожие функции. Координируют отношения с диаспорой и в их полномочия входит борьба с делегитимацией Израиля и антисемитизмом. Это очень похоже на то, чем занималось министерство по разъяснительной работе в период Эдельштейна.