"Либерман не хочет Нетаниягу". Интервью с депутатом Кнессета Ицхаком Пиндрусом
Заявление главы НДИ Авигдора Либермана о том, что он будет добиваться создания правительства национального единства без ультраортодоксов, стало главной темой политической повестки дня. Большинство депутатов коалиционных и оппозиционных партий, к которым редакция NEWSru.co.il обратилась с просьбой прокомментировать ситуацию, ответили отказом. На наши вопросы согласился ответить депутат от блока "Яадут а-Тора" Ицхак Пиндрус.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Пиндрус, вечером в субботу Авигдор Либерман объявил вас, я имею в виду представителей ультраортодоксальных партий, "некошерными" для вступления в коалиционный брак.
Ну, что я вам могу сказать. Прежде всего, ему стоит обратить внимание на самого себя. Но я уверен, что его декларация вступит в силу примерно через 12 часов после того, как исчезнет Исмаил Ханийя, где-то через два часа после того, как Либерман решит проблему бюджетного дефицита, о которой он раньше не знал, и которой он сегодня утром решил заняться, а также через четыре часа после того, как он сравняет Газу с землей. Речь идет о человеке, которому остается лишь вспоминать свою молодость. В последний год он всеми своими шагами демонстрирует собственную несерьезность. Он не держит ни единого своего слова, встает утром с кровати, изучает опросы и бросает в воздух лозунги. Он мне напоминает Фейглина, который хочет отделить религию от государства и предлагает прочие странные вещи. Я полагаю, что в течение недели Либерман предложит легализовать тяжелые наркотики. Как вы хотите, чтобы я комментировал шаги этого человека? Несерьезный человек.
Серьезный он или нет, но вам не кажется, что он формирует повестку дня этих выборов, которая может сказаться и на том, как будет выглядеть будущая коалиция? Вы просто можете остаться за бортом коалиции.
Прежде всего, последние, кто боятся перспективы создания правительства национального единства – это ультраортодоксы. Мы с Нетаниягу, и мы уже доказали свою верность тому принципу, которым любит размахивать Либерман: "Слово – это слово". В последние два месяца мы продемонстрировали, насколько мы тверды в реализации этого принципа.
В чем это выражалось?
В том, что мы шли с Нетаниягу. Твердо, в любой ситуации, при всех условиях, не виляя.
И при этом вы не согласились пойти на компромисс в вопросе закона о призыве.
Откуда вы это взяли? Поверьте мне, что вся ответственность лежит на одном человеке. На том самом, который собирался Ханийю ликвидировать за 48 часов. Теперь он рассказывает, что мы не согласились пойти на компромисс. Он переговоров не вел о законе о призыве. Никаких. Наполнял СМИ громкими заголовками, и это были все его переговоры. Все обсуждения. Чушь. Этот человек не хотел, чтобы Биньямин Нетаниягу сформировал правительство, и последние сутки доказывают это вне всяких сомнений. Он не хочет, чтобы Нетаниягу был премьер-министром.
Иными словами, вы утверждаете, что Либерман действует не против ультраортодоксов, а против Нетаниягу.
Только против Нетаниягу. Там что-то очень личное, еще с тех времен, когда он был генеральным директором канцелярии Нетаниягу. Скажите, это не он случайно ушел с поста министра обороны из-за ситуации в Газе?
Он. И что?
Тогда может вы объясните, почему этот вопрос даже не поднимался в ходе коалиционных переговоров?
Поднимался, конечно.
Поднимался? И что, в коалиционном соглашении была прописана дата начала наземной операции в Газе? И каким пунктом там прописана ликвидация Ханийи? Меня это очень беспокоит. Не надо выставлять себя на посмешище. С этим человеком даже дискутировать не о чем было. Я понимаю, если бы был какой-то серьезный вопрос, серьезная дилемма. Но ничего не было. Либерман когда-то был серьезным человеком, но потом его захватил непонятный экстаз войны против Нетаниягу, а нас он решил принести в жертву на алтарь этой войны.
Судя по вашему тону, идея правительства национального единства вас скорее забавляет, чем пугает.
Конечно, забавляет. Ну, он сказал и что дальше? Самым важным результатом реализации создания такого правительства станет тот факт, что Либермана там не будет.
То есть?
Если "Ликуд" и "Кахоль Лаван" договорятся, то Либерман будет не нужен. Он продолжит сидеть на скамье оппозиции и обеспечивать свою дочь через заработки в разных общественных компаниях.
Вы иерусалимец, хорошо знакомы с муниципалитетом города. Насколько верны слухи о том, что Моше Леона привел в кресло мэра именно Либерман?
Не совсем верны. Над этим работали многие люди, в том числе в ультраортодоксальной среде. Да, Либерман патронировал этому процессу, и тогда он общался с ультраортодоксами, обещая им все. Абсолютно все.
Тогда поднимался вопрос закона о призыве?
Не поднимался он. Все это блеф. Давайте называть вещи своими именами. Либерман сотрудничал с ультраортодоксами в период формирования закона о призыве.
Давайте зафиксируем. Вы утверждаете, что закон о призыве, сформированный министерством обороны, был разработан при участии ультраортодоксов. Так?
Это ни для кого не секрет, вам это подтвердит любой. Пойдем дальше. Было очевидно, что после утверждения в первом чтении перед вторым и третьим – в закон будут внесены те или иные изменения. Это было известно Либерману, это было приемлемо для него.
Было соглашение об этом?
Не было соглашения, для таких вещей соглашения не нужно. Было взаимопонимание, всем было очевидно, что в закон будут внесены изменения. А потом, когда к нему пришли и начали спрашивать, что приемлемо, а что нет, он сказал: "Я не хочу иметь дело с Нетаниягу".
Что?
Либерман очень четко сказал, что не хочет иметь дело с Нетаниягу (אני לא רוצה את נתניהו – приводим цитату дословно, прим. ред.)
Вы утверждаете, что он это сказал именно такими словами?
Конечно.
Кому?
Всем, кто пытался вести с ним переговоры о законе о призыве.
То есть, вы утверждаете, что в ходе коалиционных переговоров Либерман говорил представителям ультраортодоксальных партий, что не хочет иметь дело с Нетаниягу?
Конечно. Открытым текстом, этими словами. Но даже если бы он этих слов не говорил, его шаги это подтверждают. Он начал с требований по пенсиям, потом заговорил о законе о призыве. Там он тоже сначала говорил о косметических изменениях, а потом сказал "take it or leave it". И когда за два часа до роспуска Кнессета "Ликуд" предложил ему провести этот закон в первом чтении, а потом продолжить обсуждения, он отреагировал не так, как реагирует человек, который хочет компромисс, который хочет о чем-то договориться. Кстати, он своим людям говорил о том, что не хочет входить в коалицию, потому что Нетаниягу использует его и выбросит и возьмет "Кахоль Лаван". Это тоже не военный секрет. Все вращалось вокруг его отношений с Нетаниягу. Он не вел переговоры с ультраортодоксами, не спрашивал, не обсуждал. Он хорошо знаком с "харедим", не только по Иерусалиму, был личным другом многих. Кстати, Дери пришлось извиняться перед Нетаниягу. Премьер-министр с первого дня опасался такого поворота событий. Дери говорил: "Брось, все будет в порядке, Ивета я беру на себя". Потом извинялся, сказав, что ошибся.
То есть, вы утверждаете, что Либерман изначально не хотел входить в правительство.
Изначально не хотел. Он обманул своих избирателей, он обманул народ Израиля. Причем не в первый раз. Он хотел избавиться от Нетаниягу, он надеялся, что комбинация с Гидеоном Сааром сработает, он надеялся, что "Ликуд" сменит Нетаниягу, он надеялся, что президент Ривлин возложит на кого-то другого формирование правительства, он надеялся на что-нибудь еще. Он до последней минуты надеялся. У Ивета очень выразительная мимика. Те, кто видели его лицо в зале заседаний Кнессета в момент голосования о роспуске парламента, понимают, в каком он был шоке.
Мы говорили о том, что было. Давайте поговорим о том, что будет.
Я полагаю, что Либерман усилится за счет мандатов "Кахоль Лаван".
И "Ликуда".
Нет. Именно "Кахоль Лаван".
Почему вы так думаете?
Главным вопросом прошлых выборов было: Нетаниягу или не Нетаниягу? Почти 70 мандатов, включая пропавшие голоса правых избирателей, были мандатами за Нетаниягу. Давайте допустим, что три мандата пойдут за великим политиком Либерманом, чьи достижения за двадцать лет я затрудняюсь припомнить. Еще два мандата его избирателей – это правые, которые хотят правое правительство, которые хотят принадлежать к правому блоку, а в последние сутки мы окончательно убедились, что Либерман к этому блоку не относится, и они найдут свое место, голосуя за "Ликуд", "Байт Иегуди", другие партии.
Думаю, что вы ошибаетесь. НДИ растет в опросах.
НДИ растет за счет "Кахоль Лаван" и партии "Авода". Не думаю, что они возьмут мандаты у "Ликуда" или у правых партий.
"Яадут а-Тора" идет на выборы тем же составом, в той же форме, что и в апреле?
Абсолютно. Просто копируем то, что было тогда: предвыборный список, штабы и все остальное.
ШАС?
То же самое.
После апрельских выборов наметился некий союз между ультраортодоксальными партиями и консервативным крылом религиозного сионизма.
Сейчас ничего не могу вам сказать об отношениях с религиозными сионистами, поскольку неизвестно в каком составе они пойдут на выборы. Там будут союзы, но какие и как, я не знаю. Принципиально говоря, их потенциал около 10 мандатов. Чуть больше пяти получил "Ихуд Мифлагот а-Ямин", чуть меньше четырех – Беннет. Примерно десять. Ультраортодоксальные партии сохранят свои 16, возможно мы даже немного усилимся, хотя бы благодаря тому, что проявили твердость, не виляли, оставались верны Нетаниягу.
Выборы на сей раз не по вопросу за или против Нетаниягу.
Вся политика разделилась по этому вопросу. Есть те, кто против Нетаниягу, потому что работали с ним – кто-то гендиректором канцелярии, кто-то спикером, кто-то секретарем правительства. Но как бы то ни было, блок тех, кто поддерживает Нетаниягу – это примерно 70 мандатов. Я не вижу ситуации, при которой за три-четыре месяца десять мандатов перейдут из блока в блок. Последние выборы показали, что блок тех, кто готов идти с Нетаниягу, достаточно прочен. Напомню вам, что выборы проходили после публикации черновика обвинительного заключения. И тем не менее, победа блока Нетаниягу была абсолютной. И даже если воплотится розовая мечта Либермана о правительстве национального единства, ультраортодоксальным партиям туда войти будет гораздо проще, чем Либерману.
Почему?
Если представить себе, что "Ликуд" и "Кахоль Лаван" договорились, то гораздо выгоднее будет взять в коалицию нас, чем Либермана. Наши требования легче и по нагрузке на бюджет, и по сути своей. Поэтому думаю, что даже если Либерман преуспеет на этих выборах – он уже нерелевантен. И нет ситуации, при которой можно оставить ультраортодоксов за пределами поля. Поэтому все его заявления – это не более чем пустое бахвальство, пустые слова, лозунги, за которыми ничего не стоит, чеки без покрытия. Несерьезный человек стал нерелевантным политиком.