О международной политике, России и войне в Газе. Интервью с главой МИД Израиля Гидеоном Сааром

8 ноября 2024 года Гидеон Саар был назначен министром иностранных дел Израиля. В интервью Newsru.co.il он подводит итог года в должности, говорит об отношениях с различными странами, в том числе с Украиной и Россией, и дает оценку перспективам завершения войны в Газе.

Беседовал Габи Вольфсон.

Прошел год с того момента, как вы заняли должность министра иностранных дел. Правильно ли будет утверждать, что это был самый тяжелый год в истории израильской внешней политики?

Это был, безусловно, очень сложный год, возможно и самый сложный, год, когда мы столкнулись со многими вызовами. Но я хочу сказать, что и в этот непростой год, в этих непростых условиях, мы прежде всего настояли на сохранении права на самостоятельное формирование нашей политики в сфере безопасности. Мы парировали шаги и действия, которые многие страны, в том числе в Евросоюзе, планировали в отношении Израиля. И третье – нам даже в этот год удалось расширить сеть стран, с которыми мы заметно улучшили отношения. На прошлой неделе я побывал в Эстонии. Это третья за последний год страна, где я открыл израильское посольство.

А первые два?

Молдова и Замбия. Это только доказывает, что наша борьба динамична. Есть достижения, есть прогресс.

Вы признаете, что это был очень тяжелый год. В чем основная трудность? Проблема с разъяснительной работой или сама политика правительства?

Если определять трудность одним словом – это слово Газа. Два года войны, с теми кадрами и фотографиями, которые оттуда выходили, разумеется, создавали непростую ситуацию для государства Израиль, тем более, что против нас действовала сеть стран, использовавших самые разные шаги с целью причинения нам ущерба. В этом году мы атаковали иранские ядерные объекты, в этом году мы ликвидировали более половины хуситского руководства. Я не могу сказать, что не было критики по поводу этих шагов, но основные вызовы касались, разумеется, политики в Газе, что само по себе основывалось на уже существующем отношении многих стран к палестинскому вопросу. Протяженность войны добавляла сложности.

Кстати, о протяженности. Верны ли сообщения, согласно которым на последних этапах войны вы были среди тех, кто требовал прийти к соглашению, закончить интенсивную фазу? Слышал будто на одном из заседаний вы сказали: "Я больше не могу затыкать дыру в плотине пальцем".

Я никогда не произношу предложения, которые начинаются словами "я не могу". Если бы я думал, что не могу, то не брал бы на себя такую сложную должность во время войны. Напротив, я убежден, что могу. Не знаю, где звучат такие цитаты, они не верны.

Их дух верен?

По сути дела, определенно в некий момент войны я пришел к выводу и говорил об этом в соответствующих форумах, что каждый дополнительный день войны приносит больше вреда, чем пользы. Я категорически возражал против завершения войны до захвата Рафиаха. Я вообще долгое время считал, что остановка войны недопустима, я считал, что операция в Ливане в сентябре 2024 года была необходима, я считал, что операция "Народ как лев" в июне 2025 года (против Ирана) была необходима. В последние месяцы, где-то с момента завершения второй сделки (в марте 2025) и особенно в последние месяцы я считал, что продолжение войны приносит ущерб, заметно превышающий те выгоды, которые мы можем получить в данный момент военным путем.

Иными словами, вы были не в восторге от операции "Колесницы Гидеона-2".

Задним числом все видится иначе. Я объясню, что имею в виду. Невозможно игнорировать тот факт, что военное давление на ХАМАС в связи с нашими военными действиями в городе Газа были одной из причин, которые привели к "сделке Трампа", к прекращению огня, к освобождению заложников. Это факт. Разумеется, к военному давлению стоит добавить политическое давление со стороны коалиции, сформированной президентом Трампом при участии арабских и мусульманских стран. Очень может быть, что военный рычаг поспособствовал достижению соглашения. Но я говорю в целом. Да, в последние месяцы я говорил в соответствующих форумах, в том числе премьер-министру, что комплекс интересов государства Израиль требует скорейшего завершения войны.

Вы сказали, что нам удалось противостоять нападкам разных стран. Но отношения со многими, например в Европе, остаются очень проблематичными. Что происходит, например, в отношениях с Испанией?

Есть страны, проводящие антиизраильскую линию, в том числе, исходя из своих внутриполитических интересов. Одна из них – Испания. Там есть радикально-левая коалиция, опирающаяся в том числе на коммунистическую партию и несколько изоляционистских партий, чьи нападки на Израиль становятся все более резкими. Отношения между странами не хорошие, и честно говоря, глядя на ситуацию реально, трудно ожидать перемен до тех пор, пока в Мадриде нынешняя коалиция.

Существует реальная угроза разрыва отношений с Испанией?

В эту войну произошла интересная вещь. Ни одна арабская страна, у которой были с нами отношения, не разорвала их. Кто-то понизил уровень отношений с Израилем, кто-то поддерживал их за кулисами, но официального разрыва не было. То же самое касается и других стран. Та же Колумбия объявила о намерении разорвать отношения, но на практике этого не сделала. Поэтому такой сценарий мне видится малореальным. Я хочу напомнить, что Испания была одной из последних западноевропейских стран, завязавших отношения с Израилем. (Дипломатические отношения между двумя странами были заключены в 1986 году – прим. ред.). Испания пошла на этот шаг под давлением Нидерландов, так как хотела быть принятой в ЕС. Но должен сказать, что на протяжении десятилетий с тех пор не было худшего для Израиля правительства, чем правительство Педро Санчеса. Оно действует против нас там, где это возможно. Повторюсь – в реальной перспективе трудно ожидать улучшения отношений, пока это правительство там у власти.

Вы упомянули Колумбию. Отношения с ней разорваны.

Это неверно. Отношения с ней не разорваны. Есть заметное ухудшение отношений. У нас сейчас нет посла в Колумбии, нет посла в Бразилии, однако отношения не разорваны. В Колумбии есть консульское представительство на уровне дипломатических отношений. Это отношения ниже уровнем, чем раньше, но они сохраняются. В Колумбии в следующем году состоятся выборы, и, если вы спрашиваете мою оценку, то после них отношения улучшатся. Колумбия много лет была дружественным Израилю государством. Есть много стран, и в Южной Америке это очень явно, где отношение к Израилю зависит в немалой степени от внутренней политики. Там, где есть левые правительства, наблюдается враждебность к Израилю. Там, где есть правые правительства, наблюдается дружественность. Посмотрите на Боливию. Там два десятилетия правления левых действительно не было отношений, они были реально разорваны. Сейчас, лишь несколько недель назад там прошли выборы – и тенденция меняется. Генеральный директор министерства принимал участие в приведении к присяге нового президента, я беседовал с новым президентом на следующий день после того, как он был избран, и мы будем стремиться к возобновлению отношений. В южноамериканских странах колебания между дружественностью и враждебностью очень часты и зависят от результатов выборов.

Иными словами, отношение к Израилю – это функция внутриполитической ситуации в этих странах.

Верно. Но это касается не только Южной Америки. Тенденция в большинстве стран мира одинакова: левые правительства враждебны, правые – дружественны. Обратите внимание, большинство стран, признавших палестинское государство в последнюю волну в сентябре, это страны, которые управляются левыми правительствами. В Южной Америке – это просто более очевидно.

Хочу спросить вас про Украину. Вы посещали эту страну, критиковали факт российских обстрелов Украины. Как вы оцениваете ситуацию там?

Наша позиция неизменна. Мы против российского вторжения, против российской агрессии. Мы поддерживаем украинский народ, мы выражали и выражаем свою солидарность с ним. Я говорил об этом и во время визита в Киев. Мы оказывали различную помощь Украине. Мною приняты решения, касающиеся гуманитарной помощи Украине, а также касающиеся водных систем, подвергшихся интенсивным атакам со стороны российской армии. Я могу только надеяться, что эта тяжелая война закончится как можно быстрее.

Вы говорите о гуманитарной помощи. Идет ли речь об оказании военной помощи?

Мы оказывали помощь в различных ее формах. Были поставки предупредительных систем, например. Мы не поставляли атакующее вооружение, но, безусловно, наша помощь не ограничивается гуманитарной сферой.

Вы говорите о надежде на то, что война скоро закончится. Отражается ли эта надежда в каких-либо действиях Израиля на международной арене?

У государства Израиль нет каких-либо рычагов влияния на попытки завершения этой войны, во всяком случае, на данный момент. Украина подверглась нападению, совершено вторжение на украинскую территорию. Мы говорим об этом, мы продолжим говорить об этом в различных форумах. Эта солидарность проявилась и в моем визите в Украину. Вы видите усилия, которые прикладывает президент США Дональд Трамп для прекращения этой войны. Пока безуспешно. Даже наш Нафтали Беннет не сумел.

То, как голосует Украина, например, на заседаниях Генеральной ассамблеи ООН, нас далеко не всегда радует. Как бы вы охарактеризовали отношения с этой страной сегодня помимо солидарности с народом, подвергшимся нападению?

Зависит от того, о каких голосованиях речь. Когда их голосования вызывают наше недовольство, я говорю об этом и принимаю во внимание. Надо сказать честно: история их голосований выглядит куда лучше, чем история голосований России по вопросам важным для Израиля. В то же время, нет сомнений в том, что мы ожидаем от них изменения в этом вопросе. В том числе об этом я говорил во время моего визита в Киев.

И что вы от них слышали?

По поводу государственных встреч принято рассказывать, что ты сказал, а не то, что сказала вторая сторона. В целом же, могу лишь сказать, что я передал посыл, и у меня сложилось впечатление, что он воспринят. Но мы внимательно следим за тем, как голосуют разные страны, и принимаем это в расчет. Мне кажется, что в сентябре Украина проголосовала против нас, и мы поступили соответственно в одном из последующих голосований.

Иными словами, когда вы говорите, "я принимаю во внимание" – вы говорите: "Когда они голосуют против нас, мы голосуем соответственно".

Абсолютно легитимно с нашей стороны делать свои выводы и действовать в соответствии с нашими интересами. В международных отношениях нет филантропов. Все заботятся о своих интересах. Да, я высказывал свое разочарование, когда это было уместно. Но повторяю еще раз: давайте помнить, что история украинского голосования неизмеримо лучше, чем история голосования российского.

Раз мы заговорили о России, хочу спросить вас об участии представителей Израиля в церемонии Парада победы 9 мая этого года. Многие государства воздержались от этого. Была необходимость?

Какие представители Израиля участвовали?

Посол Израиля.

Присутствие посла Израиля на мероприятии, посвященном победе над нацистской Германией – это легитимный и понятный шаг. Это мероприятие, 9 мая, не связано с войной с Украиной. В международных отношениях нужно хорошо знать, где проводишь черту. Я не вижу ничего предосудительного в участии посла Израиля в России.

Вы понимаете возмущение многих в Израиле, кто видит в этом шаге предоставление легитимности режиму, напавшему на Украину?

Я не думаю, что это связанные вещи. Мы выразили свое мнение против вторжения в Украину, мы выразили свою поддержку территориальной целостности Украины, ее суверенитету. Мы это делали во многих голосованиях, во многих официальных заявлениях. И в этом интервью я еще раз повторил, что мы осуждаем вторжение России в Украину. Но это никак не связано с 9 мая. Мы не выражали солидарность с чем-то актуальным, мы принимали участие в мероприятии, которое посвящено историческому событию, имеющему для нас, как для евреев, определенное значение. И я бы не стал называть посла высокопоставленным представителем. У Израиля есть отношения с Россией. Возможно кто-то считает, что эти отношения стоит разорвать. Я считаю иначе.

Там была не только посол. Была делегация ветеранов. Израиль был представлен на этом мероприятии.

Ну так была делегация ветеранов! Я очень ясно объяснил разницу между историческим и актуальным. Могу лишь еще раз добавить, что не согласен с теми, кто считают, что мы должны полностью разорвать все отношения с Россией. С моей точки зрения, это не соответствует интересам Израиля. Поэтому я думаю, что мы действуем очень разумно в том, что касается нашей международной политики.

Как бы вы охарактеризовали отношения Израиля с Россией в эти дни, учитывая их контакты с ХАМАСом и тому подобное?

Отношения, конечно, заметно ухудшились. Они ухудшались дважды. Первый раз в 2022 году на фоне вторжения в Украину. Второй раз на фоне войны в Газе, в контексте которой Россия заняла очень проблематичные, с точки зрения Израиля, позиции. Понятно, что двусторонние отношения заметно ухудшились. Нет визитов на уровне министров, как было раньше. В то же время определенные связи сохраняются. У Израиля есть интересы, и мы разумно действуем для их достижения.

Хочу спросить вас о "соглашениях Авраама". Есть ли, с вашей точки зрения, шанс на их расширение?

Шанс есть. Но нужно терпение и нужно понимать, что этот шанс зависит в большой степени от стабилизации положения в Газе. Чем дальше мы будем от войны, тем выше шансы. Кроме того, идет процесс укрепления базы существующих соглашений. Например, на прошлой неделе сообщалось о возобновлении воздушного сообщения с Марокко. Есть аспекты, которые "охладели" во время войны, и теперь их надо восстанавливать, поддерживать, обосновывать заново. На протяжении всей войны я контактировал с министрами иностранных дел многих арабских стран. Чем дальше мы от войны, тем проще выносить такие контакты на поверхность, делать их публичными. Недавно я беседовал с министром иностранных дел Бахрейна. Чем стабильнее ситуация в Газе, тем больше шансов на продвижение. И тут важно сказать, что, когда мы говорим о "соглашениях Авраама", речь не только об арабских странах, речь о странах Африки, Азии. Туда тоже надо стремиться.

Несколько слов о Казахстане и связи этой страны с "соглашениями Авраама".

Я намерен в ближайшее время посетить Казахстан, и мы обсудим там, как можно развить отношения между нашими странами. Как вы знаете, у нас есть дипломатические отношения с Казахстаном, уже много лет. Я беседовал и с министром иностранных дел Казахстана, и с министром иностранных дел Азербайджана о создании "Форума межрегиональной терпимости". Связь с умеренными мусульманскими странами очень важна. Это один из тех вопросов, которые я намерен продвигать в контактах с Казахстаном, Азербайджаном, Узбекистаном.

Вы говорите о важности удаления от войны и стабилизации положения в Газе. Вы видите этот процесс? Мы удаляемся от войны, и ситуация стабилизируется?

Пока что прекращение огня в целом соблюдается. Есть определенные нарушения, но в целом оно соблюдается. В Газе остаются тела трех заложников. Переход ко второму этапу будет гораздо сложнее, особенно в том, что касается разоружения ХАМАСа и демилитаризации Газы. Я не хочу давать пустых обещаний в плане того, что обе эти составляющие будут соблюдены. Решение предоставить шанс этому процессу было очень разумным. Если шаги не будут осуществлены в рамках "плана Трампа", нам придется взвесить другие возможности.

И вы считаете, что решение пойти на это соглашение было правильным?

Однозначно. Однозначно. Мы обменяли военные достижения на дипломатический успех. Мы реализовали одну из задач войны – возвращение заложников, а дополнительные задачи – разоружение ХАМАСа, демилитаризация Газы – являются частью американского плана, получившего международную легитимацию. На протяжении всей войны мы говорили, что если у нас будет шанс добиться целей дипломатическим путем, мы будем это только приветствовать. Такой возможности не было, поскольку ХАМАС соглашался освободить заложников только при условии нашего полного отступления из Газы и по сути сохранения ХАМАСа у власти. Мы на это не были готовы. И в итоге сменили военное давление на дипломатический шаг, который подразумевает реализацию остальных целей войны. Я считаю, что это логичный и правильный путь.

Последний вопрос к вам, как к бывшему министру юстиции. Мы в разгаре многочисленных скандалов между правительством и юридическим советником правительства Гали Баарав-Миарой. Что вы думаете о сложившейся ситуации?

Я думаю, что, к сожалению, сегодня сложилась очень нездоровая ситуация. Отношения с юридическим советником правительства находятся в самой нижней точке. В последнее время юридический советник правительства пыталась проводить политизацию этого института. Это плохо, и в результате мы находимся перед лицом беспрецедентного кризиса в отношениях правительства и юридического советника правительства.

Вы не сожалеете, что назначили ее на должность?

Задним числом, я должен признать, что это не было удачное назначение, мягко говоря. Если бы в 2022 году я знал то, что знаю сейчас, разумеется, не стал бы ее назначать. Но это только часть проблемы. И система отношений между судебной и исполнительной властью выглядит очень проблематично. Могу вам сказать, не вдаваясь в подробности, что я пытался привести стороны к соглашению о назначении судей в Верховный суд.

Когда это было?

В 2023 и 2024 году. В этой каденции, как вы знаете, новые судьи в Верховный суд назначены не были. Я беседовал и с судьями, и с министром юстиции, пытался привести их к договоренности, но не преуспел. Мне удалось провести вместе с министром юстиции закон об изменении состава комиссии по назначению судей. Однако кризис очень глубок, это надо признать. Я привел пример одной инициативы, где удалось добиться широкого согласия и провести изменения. К сожалению, в вопросе назначения судей, успех достигнут не был и разрыв между сторонами только увеличился.