Моше Яалон о Либермане, Газе и политическом детсаде. Интервью
В мае 2016 года Моше Яалон оставил пост министра обороны, на эту должность был назначен Авигдор Либерман. Два с половиной года спустя Либерман подал в отставку, а Яалон готовится предпринять попытку на ближайших выборах вернуться в политическую жизнь.
В интервью NEWSru.co.il Яалон делится своим мнением о каденции Либермана, о причинах его ухода с поста и резко критикует правительство за действия в отношении ХАМАСа в Газе.
Беседовал Габи Вольфсон, политический обозреватель NEWSru.co.il.
Господин Яалон, прежде всего хочу спросить о самом банальном человеческом чувстве. Когда вы смотрели на Авигдора Либермана, объявляющего об уходе в отставку, вы испытывали что-то похожее на злорадство?
Ни в коем случае. Меня беспокоит государство Израиль. И даже в таких ситуациях я думаю о том, как это сказывается на государстве. Честно говоря, мне очень неприятно, что политика проникла и в сферу решения вопросов, связанных с безопасностью, что обсуждение оборонных вопросов до крайности политизировано. Это меня беспокоит больше всего.
То, что меняется министр обороны – это на благо безопасности страны? Или наоборот?
Я пока не знаю, кто будет новым министром. Но совершенно очевидно, что так продолжаться не могло. С одной стороны Либерман – министр обороны, с другой – он не в состоянии управлять этой системой. Недопустима ситуация, при которой армия представляет определенный план, а министр обороны приносит другой. Я был и начальником генштаба, и министром обороны. К заседаниям кабинета министр должен готовиться. Армия приносит несколько возможных предложений. Министр изучает их и говорит – "это да", "это нет". Все это и есть работа министра обороны. Если он этого не делал, то это означает, что он не выполнял свои обязанности как министр обороны. Он делал из этого политику. Он утверждает, что предлагал более жесткие шаги, а армия предлагала менее жесткие. Как такое может быть? Армия должна выполнять решения политического руководства.
Либерман возлагал ответственность не на армию, а не коллег по кабинету, намекал на премьер-министра. Вы можете понять чувства министра обороны, который хочет реализовать определенную политику и не может из-за возражения кабинета и премьер-министра?
Такое может быть. Но в таком случае вопрос, где он был семь месяцев? Я, как правило, не вмешиваюсь в дискуссии по оперативным вопросам, но должен сказать, что когда я услышал министров, говорящих "ерунда, это всего-навсего шары, немного пожаров, без пострадавших", я просто не понял, о чем они говорят. "Огненные шары" – это посягательство на суверенитет государства Израиль. Не имеет никакого значения, идет ли речь о ракете, огненном шаре или об автоматной очереди в сторону нашей территории. Любое такое действие должно встречать самую жесткую реакцию, сразу же надо наносить удары самой тяжелой дубиной. Это правила, к которым я привык. Так мы действовали в отношении Сирии, так мы действовали и в отношении Газы. Когда я услышал, что появилась новая риторика, что говорят о "сдержанности" и тому подобных вещах, мне сразу стало ясно, что в итоге мы придем к тому, к чему мы пришли на этой неделе: к сотням ракет. Но коль скоро мы пришли к тому, что на страну упали сотни ракет, то заседание кабинета должно было состояться после того, как ХАМАС заплатил огромную цену за свои действия. Они имеют все основания веселиться и праздновать. Кто-то всерьез считает, что у ЦАХАЛа нет сил, нет средств нанести им хороший удар. Все начинается и заканчивается политикой. Очень удобная позиция: я хотел действовать жестко, но армия ничего не предложила. Ты министр обороны. Дай указание армии, какой план подготовить, одобри этот план, и с этим иди на заседание кабинета.
Если бы вы были министром обороны в момент последней эскалации, что бы вы посоветовали?
Немедленно заставить ХАМАС заплатить высокую цену за свои действия. ХАМАС три с половиной года, с момента завершения "Нерушимой скалы", не то, что ракет, одного патрона в нашу сторону не выпустил. Более того, он задерживал тех, кто пытался обстреливать нашу территорию. Почему? Потому что был фактор сдерживания. Потому что "Нерушимая скала" завершилась, когда в Газе было 2.100 убитых, 10.000 зданий были разрушены до основания. Кстати, ХАМАС говорит о 18.000, не хочу с ними спорить, и о 30.000 зданий, получивших повреждения. Так создается фактор сдерживания. И на каждую провокацию должен следовать жесткий ответ. Поэтому я бы предложил немедленно атаковать большое число важных для ХАМАСа целей и объектов. И прийти на заседание кабинета, когда всем ясно, что ХАМАС умоляет о прекращении огня, когда он заплатил такую цену, что быстро понял, как невыгодно с нами связываться. Кто-то всерьез думает, что сейчас нас ждут три с половиной года спокойной жизни? Я буду удивлен, если спокойствие сохранится три с половиной недели. ХАМАС понял, что с нами можно себя так вести, что на насилие нет ответа, что мы не готовы к конфронтации. Последствия будут очень скоро.
Премьер-министр заявил, что есть обстоятельства, скрытые от глаз общественности, какие-то серьезные доводы, диктующие необходимость сдержанности. Вы понимаете, что имеется в виду?
Нет. Долгое время нам говорили, что все диктуется необходимостью избежать эскалации на севере. Я пока не вижу эскалации ни на ливанской, ни на сирийской границе. Но если такая эскалация последует, то это произойдет в том числе и потому что мы демонстрировали слабость в Газе. Наши северные соседи видели результаты "Нерушимой скалы" и отлично понимали, что не стоит связываться с нами, потому что поступит очень жесткий ответ. Он и поступал на любую провокацию. Сейчас вдруг заговорили о каких-то тайных доводах, из-за которых мы не действуем, как должны. Мне неясно, о чем идет речь.
Тогда как вы объясняете разницу между тем, что было в 2014 году и сейчас? Во главе правительства стоит тот же человек. Но сегодня мы даже не демонстрируем готовность к военной операции.
Сказать вам , что я думаю? Я думаю, что сегодня все подчинено одной цели: политическому выживанию.
Но избиратели Нетаниягу выступают за активные действия, за нанесение ударов по ХАМАСу. Нетаниягу не возглавляет левое правительство.
Да, но возможно его политическая оценка сводится к тому, что военная операция невыгодна с политической точки зрения. Ольмерт утратил все свои позиции из-за Второй ливанской войны, многие несправедливо атаковали итоги "Нерушимой скалы". Все подчинено политическим интересам. Кстати, уверяю вас, шаг Либермана также продиктован политическими интересами.
В конечном счете, есть возможность избежать крупномасштабной операции в Газе, добившись тех же результатов более осторожными действиями?
Когда говорят о противостоянии с ХАМАСом, надо понимать, что имеется в виду огромный спектр возможных шагов. Выбор, который стоит перед нами, они шире, чем оккупация Газы, чего никто не хочет, и беззубая реакция. Мне совершенно очевидно, что возобновление беспорядков возле разделительного забора, поджогов, нашей реакции и ракетных обстрелов – это лишь вопрос времени. К этому надо быть готовыми, чтобы дать сразу ответ, способный прояснить, что лучше с нами так себя не вести.
Вы можете привести пример таких действий? Это точечные ликвидации главарей ХАМАСа, это что-то еще?
Это могут быть точечные ликвидации, это может быть нанесение удара по ценным для них объектам. Как во время "Нерушимой скалы", так и сейчас, нет недостатка в целях. Надо только действовать. Действовать активно и правильно.
Еще один довод, который упоминается – это желание сохранить изоляцию Газы от Иудеи и Самарии. Такой довод вы считали бы убедительным?
Такое разделение существует само по себе. Прежде всего, я не вижу потенциала для вспышки в Иудее и Самарии. Это тоже результат правильной политики. Когда ты используешь дубину против террора, но с другой стороны даешь людям возможность нормально жить, как это происходит в Иудее и Самарии, у местного населения не возникает желания присоединяться к происходящему в Газе. Абу Мазен не возьмет Газу под свой контроль, шансы на это равны нулю. Поэтому я не уверен, что такая увязка вообще существует. Газа – это Газа, и в Газе должны понимать, что каждая провокация – подчеркиваю каждая, будет очень дорого стоить.
Одновременно продолжаются переговоры о так называемом урегулировании. Вы верите в реальность его достижения?
Я не знаю, что скрывается за этим термином. После "Нерушимой скалы" мы не заключали соглашений с ХАМАСом. Они умоляли о прекращении огня, отказались от всех семи требований, которые выдвигали до этого. Была одна встреча в Египте.
Между кем и кем?
Между представителями Израиля и ХАМАСа при посредничестве Египта. Говорили о том, что может быть будут дополнительные встречи, но их не было. Что касается урегулирования, то это должна быть ситуация, которая складывается в реальности, не результат подписанных соглашений. И взимание цены за агрессивные действия – часть формирования этой реальности. И реальность крайне сложна. С одной стороны, надо использовать дубину против террора, а с другой – надо заботиться и о том, чтобы люди в Газе жили в человеческих условиях. Это касается воды, это касается электричества, это касается работы. Все это формирует стабильность, которая позволит вернуться хотя бы к ситуации, какой она была в марте этого года.
Когда вы говорите о работе, то имеете в виду и возможность трудоустройства в Израиле рабочих из Газы?
Это уже переплетается с вопросами безопасности. Я не вижу, как это можно осуществить, потому что ХАМАС использовал любые разрешения, которые мы предоставляли, чтобы совершить диверсии. Была женщина, которая въезжала в Израиль для получения медицинского лечения и взорвалась на КПП "Эрез". Мы сейчас очень далеки от того, чтобы позволить арабам из Газы въезжать в Израиль. Но открыть дополнительные мастерские по производству товаров для израильской текстильной промышленности вполне можно. Одна такая мастерская уже существует. Но есть и проблема возвращения тел наших солдат, а также освобождения наших граждан, находящихся в руках ХАМАСа. Поэтому когда говорят о крупных проектах, таких как создание опреснительных установок, увеличение мощности их Электрической компании, необходимо помнить, что все это должно быть увязано с решением проблемы похищенных израильских солдат и граждан.
Радиостанция "Кан Бет" процитировала слова анонимного источника, который утверждает, что заседания военно-политического кабинета превратились в часть политической игры и утратили содержательность. Вам знакомо подобное?
Конечно. Я об этом с грустью говорю со времен "Нерушимой скалы". Если министры оглашают свою позицию еще до начала заседания кабинета или "сливают" информацию с заседаний кабинета в соответствии со своими интересами, или игнорируют принцип коллективной ответственности и выступают с критикой решений кабинета, членами которого являются. Это относится и к Либерману, кстати. Как может быть, чтобы министр обороны критиковал предложения армии и решения военно-политического кабинета? Где такое слыхано? Кабинет превратился в политический детский сад. И мои претензии в этом отношении к премьер-министру. Он должен был задушить это явление в зародыше. Я участвовал в заседаниях кабинета, начиная с 1995 года, когда был главой военной разведки (АМАН). Подобного никогда не было до 2013 года. Во время "Нерушимой скалы" это усилилось и с тех пор ситуация все хуже и хуже. Премьер-министр должен ударить кулаком по столу и наложить санкции на министров, которые ведут себя подобным образом. Причем санкции вплоть до исключения из состава кабинета. Но премьер этого не делает.