"Либо победа Саара, либо "Ликуд" в оппозиции". Интервью с Йоавом Кишем
Депутат Кнессета Йоав Киш стал парламентарием в 2015 году. В Кнессете 20-го созыва занимал должности главы комиссии по внутренним делам и главы организационной комиссии парламента. Баллотировался на пост главы фракции, однако Биньямин Нетаниягу предпочел назначить на эту должность депутата Давида Амсалема. Киш был главным кандидатом на пост главы комиссии, разрабатывавшей текст законопроекта о национальном характере государства, однако в последний момент Нетаниягу назначил на эту должность Амира Охану. Незадолго до роспуска Кнессета 22-го созыва Йоав Киш вновь баллотировался на пост главы фракции, однако уступил в тайном голосовании Мики Зоару. Сегодня депутат Йоав Киш является главой предвыборного штаба Гидеона Саара на праймериз на пост главы "Ликуда". В интервью NEWSru.co.il Киш говорит о том, почему поддерживает Саара, рассказывает о давлении, которое оказывается на противников Нетаниягу в "Ликуде", и отвергает версию о сведении личных счетов с Биньямином Нетаниягу.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Киш, Биньямин Нетаниягу 13 лет занимает пост главы "Ликуда", десять лет он премьер-министр Израиля. Почему, с вашей точки зрения, его необходимо срочно сменить?
"Ликуд" – демократическая партия. Каждый раз перед выборами проходят праймериз на пост главы партии. Сейчас мы находимся на пороге третьей подряд предвыборной кампании. Два раза подряд Нетаниягу не сумел сформировать коалицию, а правый блок скатился с 60 мандатов без Либермана до 55. Существует реальная угроза того, что если Нетаниягу останется во главе партии, то он приведет и "Ликуд", и весь правый блок к провалу. Поэтому я считаю, что единственная возможность сохранить власть правого лагеря, сохранить шанс на создание широкого правого правительства во главе с "Ликудом" – это избрание Гидеона Саара на пост главы партии.
Было много причин того, что Нетаниягу не сумел сформировать правительство, было много причин того, что "Ликуд" потерял мандаты. Насколько оправданно возлагать ответственность на одного человека?
Я не стремлюсь к тому, чтобы кого-то обвинять. Я думаю лишь о том, как привести к победе "Ликуда" и правого лагеря. И я знаю, что если Гидеон Саар возглавит "Ликуд", то к голосованию за нашу партию вернутся люди, которые ее покинули, а также придут новые избиратели. Люди говорят мне прямо: "Я был ликудником много лет, если Гидеон Саар возглавит "Ликуд", я вновь проголосую за эту партию". То же самое, кстати, отражается в числе мандатов, которые "Кахоль Лаван" теряет в пользу "Ликуда". Больше того, в "Кахоль Лаван", судя по всему, освоили тактику борьбы с Нетаниягу. Они знают, что нужно делать, чтобы одержать победу над ним. Гидеон Саар создает им проблему. Они не знают, как решить эту проблему, и они проигрывают Гидеону. Поэтому, когда мы смотрим на судьбу правого блока, когда мы смотрим на будущее "Ликуда", нет сомнений в том, что Гидеон Саар может привести нас к победе.
Если уж говорить об изменении в соотношении мандатов, то оно, в первую очередь, проявляется в положении блоков. "Ликуд" сам по себе, теряет мандаты под руководством Гидеона Саара.
Это неточно. В пятницу газета "Исраэль а-Йом" опубликовала результаты опроса, согласно которому "Ликуд" с Гидеоном Саараом и "Ликуд" с Биньямином Нетаниягу набирают по 31 мандату. Только правый блок при Сааре сильнее на пять мандатов. Верно, что Нетаниягу притягивает мандаты определенного среза избирателей, в первую очередь ослабляя правые партии. Поэтому возможно, что последует отток голосов, двух-трех мандатов от "Ликуда". Но эти мандаты остаются в правом лагере. А Гидеон приносит мандаты, которые в противном случае остаются в "Кахоль Лаван". Эти мандаты необходимы нам для того, чтобы остаться у власти.
Иными словами, причина, по которой вы призываете голосовать за Гидеона Саара – чисто политическая: Нетаниягу не может сформировать коалицию, давайте найдем ему замену.
Именно так. Но что такое политическая причина? Это средство, которое обеспечивает сохранение "Ликуда" у власти, а не скатывание его в оппозицию. Мы все отлично помним, какую цену платит государство за пребывание левых, левого правительства у власти. Мы совершенно не хотим туда возвращаться.
Накануне Гидеон Саар пригласил Биньямина Нетаниягу к участию в дебатах о вопросах внешней и внутренней политики. Откровенно говоря, мне неясно – зачем. Если причина сугубо политическая, то в чем суть дискуссии? Или есть разница и в кардинальных позициях двух лидеров?
Я думаю, что крайне важно, чтобы дебаты состоялись. Крайне важно, чтобы члены "Ликуда" получили представление о различных позициях двух лидеров – и Саара, и Нетаниягу.
Есть разница в позициях?
Я не знаю, может быть позиции одинаковые. Но важно задать вопросы и получить ответы по поводу будущего здравоохранительной системы, системы просвещения, по поводу ситуации в Газе. Есть много вопросов, по поводу которых важно получить ответы. Эти ответы покажут, насколько схожи или различны позиции Биньямина Нетаниягу и Гидеона Саара. Это, безусловно, будет частью процесса принятия решений избирателями.
Но вы хорошо знакомы с позициями премьер-министра, вы ведь не новичок в "Ликуде". С вашей точки зрения есть разница во взглядах?
Я знаком со взглядами Нетаниягу, знаком и со взглядами Гидеона. Но я думаю, что избирателям будет полезно познакомиться со взглядами обоих кандидатов, и дебаты идеальная площадка для этого.
Абсолютное большинство фракции "Ликуд" поддерживает главу правительства. Пока что только вы, Хаим Кац, Михаль Шир и Эти Атия на стороне Гидеона Саара (уже после завершения интервью стало известно, что и депутат Шарен Аскель. Объявила о поддержке Саара – прим.ред.). Чего не понимают ликудники?
Прежде всего, число сторонников Гидеона постоянно растет. Сначала была только Михаль Шир, потом Михаль Шир и я, потому мы и Эти Атия, и так далее. Да, нас пока всего четверо, поддерживающих Гидеона, и понятно, что очень тяжело убедить министров выступить против премьер-министра, учитывая ту цену, которую они за это заплатят. Честно говоря, меня это не особо волнует. Меня больше интересует позиция глав местных советов, мэров, представляющих "Ликуд", активистов на местах. Там я вижу постоянно растущую поддержку кандидатуры Гидеона. Так складывается, что чем выше ты поднимаешься, тем выше цена, которую приходится платить за обозначение позиций, противоречащих позиции премьер-министра. Я вижу, какое давление оказывается сегодня на любого, кто осмеливается декларировать поддержку Саара.
Какое? Можете привести пример? В чем такое давление выражается?
Может дойти и до того, что главы местных советов получают предупреждения о тех проблемах, которые их ждут в дальнейшем. Я не хотел бы вдаваться в подробности, но поверьте мне, что речь идет об очень серьезном давлении. Министры тоже понимают, какие последствия может иметь открытая поддержка соперника премьер-министра. Очень жаль, что это так, но это так. И все же не это главное. Члены "Ликуда" должны четко осознать, что разница между голосованием за Биби и за Гидеона состоит в том, что в первом случае мы в оппозиции, а во-втором – у власти.
Я давно наблюдаю за вашей политической деятельностью. В Кнессете 20-го созыва вы всеми силами "охраняли" премьер-министра от нападок оппозиции. А потом между вами пробежала "черная кошка": вас отстранили от руководства комиссией, формировавшей закон о национальном характере государства, вы дважды баллотировались на пост главы фракции и оба раза проигрывали. Может у вас просто личные счеты с Нетаниягу?
Совсем нет. Я не раскаиваюсь ни в чем, что делал или говорил раньше. Нетаниягу был прекрасным премьер-министром, он делал очень много на благо государства Израиль и правого лагеря. Но я боюсь, что он больше не в состоянии приводить нас к победе. Что касается лично меня, то могу вас заверить, что дело не в личных счетах с премьер-министром. Если бы я хотел, то сегодня мог бы быть министром. Но дело не в этом. Я в Кнессете для того, чтобы реализовывать правую политику, которую исповедует "Ликуд". И я очень опасаюсь, что мы больше не сможем этого делать под его руководством. Скажите мне вы, что произойдет скорее, если мы пойдем на выборы в той же конструкции, под руководством того же лидера: "Ликуд" внезапно расцветет, мы рванемся вперед и соберем 61 мандат без Либермана? Или вариант поражения более реальный?
А я спрашиваю вас, что будет, если Гидеон Саар возглавит "Ликуд" и будут люди, которые скажут, что в таком "Ликуде" они оставаться не хотят, и произойдет раскол в партии? Такое уже бывало в партиях, теряющих власть, в партии "Авода", например.
Прежде всего, я не думаю, что партия "Авода" раскололась, она утратила поддержку избирателей.
В 2011 году она раскололась, когда Эхуд Барак принял решение создать партию "Ацмаут".
Да, это верно, был такой эпизод. Но я могу вам сказать, чего ожидаю. На следующий день после праймериз я начну делать все от меня зависящее, чтобы обеспечить "Ликуду" и правому лагерю победу на выборах.
Кто бы ни возглавил "Ликуд"?
Я считаю, что это должен быть и будет Гидеон Саар. Но буду действовать также даже в том случае, если победит Нетаниягу. Я только надеюсь, что Нетаниягу и его сторонники также глубоко осознают, что "Ликуд" – это наш дом и останутся там, даже если потерпят поражение.
Но вы поддержите Биньямина Нетаниягу в случае победы? Вы будете призывать всех голосовать за него, утверждая, что он лучший кандидат?
Да. И я очень надеюсь, что Биньямин Нетаниягу останется в "Ликуде", даже если проиграет.
Вы говорите о политических раскладах, о мандатах, о формировании коалиции. Вопрос обвинений в адрес премьер-министра вас не занимает? Тот факт, что вы баллотируетесь под руководством человека, которому предъявлены обвинения в коррупции, вас не смущает?
Нет. Я считаю, что в отношении премьер-министра, как и в отношении любого другого человека, должен действовать принцип презумпции невиновности. Нетаниягу считает, что сможет доказать свою невиновность. Я искренне ему желаю, чтобы это так и было. Как бы то ни было, с моей точки зрения, это не является и не должно являться фактором в принятии решения, за кого голосовать на праймериз. Главным для меня остается вопрос – кто может сохранить "Ликуд" и правый лагерь у власти.
Многих сейчас интересует, кого поддержит министр внутренней безопасности Гилад Эрдан. Есть шанс, что он объявит о поддержке Гидеона Саара?
Думаю, что этот вопрос лучше задать ему. Я не беседовал на эту тему с Гиладом Эрданом. Вы можете обратиться напрямую к нему и получить ответ, Мне нечего вам сказать о его намерениях.
Последний вопрос. Какой результат вы сочтете удовлетворительным? Вы прекрасно понимаете, что шансы на победу невысоки.
Не знаю как вы, а я люблю побеждать. Я вступил в эту борьбу для того, чтобы одержать победу.
В одном из сообщений говорилось, что в штабе Гидеона Саара стремятся к преодолению показателя в 30%.
Я хорошо отдаю себе отчет, что в этом поединке мы аутсайдеры. Но приближается Ханука, а я хочу вам напомнить, что в истории еврейского народа было немало неожиданностей в дни Хануки. Я тяжело работаю для того, чтобы произошла еще одна.
Иными словами, вы рассчитываете на ханукальное чудо.
Я рассчитываю на победу.