"Никто, кроме меня, не может сменить Нетаниягу". Интервью с Нафтали Беннетом
В начале этой предвыборной кампании глава блока "Ямина" Нафтали Беннет объявил, что намерен бороться за пост премьер-министра. Несмотря на то, что в Израиле нет прямых выборов, а партия Беннета набирает в опросах лишь 10-12 мандатов, глава "Ямины" продолжает заявлять о себе как о будущем главе правительства.
В интервью NEWSru.co.il Беннет говорит о своем плане выхода Израиля из экономического кризиса, об отношениях с русскоязычными избирателями и уклоняется от ответов на политические вопросы.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Беннет, в последний год вы стали одним из наиболее острых оппозиционеров. У нас все так плохо?
Лично у меня все прекрасно. В общественном плане – все очень и очень плохо. Безответственность правительства, его пренебрежение своими обязанностями разрушает экономическую основу жизни будущих поколений в Израиле.
Можете привести пример?
Возьмите проблему трудоустройства. Из-за политической конъюнктуры этот вопрос разбросан между тремя различными министерствами, которые все время ругаются между собой, а страдают в итоге граждане. Министерство социального обеспечения имеет структуру, связанную с темой трудоустройства, сама Служба трудоустройства находится в ведении министерства экономики, а, если этого недостаточно, сейчас министерство финансов создало свою структуру, которая занимается тем же самым. В итоге, никто не делает ничего, они только увеличивают бюрократию, жиреют, а государство не продвигается.
Но это не началось в период эпидемии коронавируса.
Нет. Но коронавирус продемонстрировал: насколько все запущенно. Еще один пример. Мы полностью утратили способность отстаивать власть закона в Негеве и Галилее на фоне арабской националистической преступности. Рэкет в Негеве, бесконечные случаи проникновения в дома людей. Помните, как бедуины изнасиловали несколько недель назад десятилетнюю девочку? Или в Галилее, где арабы набрасываются на солдата и отбирают у него оружие. И эта утрата властных рычагов произошла при власти "Ликуда". Министр внутренней безопасности от "Ликуда", премьер-министр от "Ликуда", это на их ответственности. Они боятся обеспечивать соблюдение закона. Боятся. А потом бедуины проникают на территорию военной части в Цеэлим, похищают инвентарь на глазах резервистов, и никто не стреляет. Почему? Спросите Арье Шифа. Он выстрелил, когда к нему в машину влезли преступники. Он выстрелил, и теперь его обвиняют в непредумышленном убийстве. Власть полностью утратила ориентиры.
Как из всего сказанного вами следует, что надо сменить Нетаниягу?
Потому что так это во всем. В любой теме. Возьмите цены на жилье. За 12 лет пребывания "Ликуда" у власти цены на жилье выросли на 100%. Нетаниягу целыми днями рассуждает о борьбе с дороговизной жилья. "Я сделаю", "я беру под свой контроль"... Такой кабинет, сякой кабинет. А цены растут. Ровно вдвое они выросли за 12 лет. То, что стоило миллион, стоит сегодня два миллиона. Все заброшено. Производительность труда и уровень заработной платы в Израиле – если речь не идет о хайтеке – все на очень низком уровне. Уровень зарплат в хайтеке высокий, поскольку речь идет о международном рынке. Рынок израильский, внутренний – очень слабый, так как Израиль – неэффективное государство. Есть монополии. И уровень обслуживания граждан очень низкий. Налоги высокие, качество обслуживания низкое. Почему? Потому что всё через приближенных, всё через протекцию. Я за меритократию. Я рос в хайтеке, не во власти. Знаете, почему я преуспел? Потому что продвигал достойных. Тех, кто приносил результаты. Ничто другое меня не интересовало. Не было протекций и тому подобного, В политике, если ты связан с теми, кто рядом с правительством, с теми, кто имеет эффективный лоббинг, с группами давления – у тебя все в порядке. И все это бюрократия, которая только укрепляется и расширяется. А частный, производительный сектор все это оплачивает. Должно быть наоборот. Нужно понижать налоги.
Мы поговорим о снижении налогов, но пока я хочу уточнить. Вы обвиняете Нетаниягу в экономическом провале?
Не только, во всех областях жизни, но, безусловно, в экономике тоже. Миллион безработных – это не провал?
Нетаниягу как раз очень гордится нашим экономическим положением. Говорит о том, что кредитные компании высоко ценят нашу экономику. Кредитные компании расточают нам комплименты. Вы не согласны?
Можно долго кидать лозунги, не имеющие отношения к реальности, представлять картину, обратную той, что есть на самом деле. Это известный маркетинговый прием. В конце концов, пусть каждая молодая семья спросит себя: каков ее шанс сегодня преуспеть в Израиле? Каков ее шанс добиться процветания? Юноша отслужил три года в "Гивати". Каков его шанс хорошо жить в Израиле? Очень невысокий, потому что цены по сравнению с зарплатами очень высоки. И мы предлагаем программу "Сингапур". В 2003 году покупная способность в Израиле и в Сингапуре была примерно одинаковой. За зарплаты вы могли купить примерно столько же, примерно одинаково. В 2003 году Сингапур запустил очень серьезную программу, и покупная способность в этой стране выросла вдвое. Что они сделали? Они понизили налоги. Это тут же сделало Сингапур привлекательным для международных компаний и их инвестиций. Это сразу же повысило потребность в работниках, а значит привело к конкуренции за работников, а значит привело к росту заработной платы. Они также провели широкую реформу государственной службы, отобрали лучших на основе их способностей, а не протекции, обучили их и создали у них заинтересованность путем повышения зарплаты. Для этого нужна смелость. Нужно иметь мужество бороться с теми, кто выступает против, исходя из своих интересов.
Еще до этого надо посмотреть в лицо фактам. У нас эпидемия. Все мы надеемся, что она заканчивается. Но ее экономические последствия будут с нами еще надолго. В этих условиях вы хотите понижать налоги на 15%? У нас бюджетный дефицит 160 миллиардов.
Именно в этом смысл. Если мы не реализуем программу "Сингапур", то будем каждый год тратить 20-25 миллиардов шекелей на пособия по безработице, на обеспечение прожиточного минимума людей, которые сидят дома. А если реализуем, если резко снизим налоги, если доходы нетто повысятся, если потребность в рабочей силе вырастет, тогда сотни тысяч безработных вернутся на рабочие места, и сами станут фактором движущим экономику.
То, что вы предлагаете, это на годы.
Нет. Совсем нет. Посмотрите на Ирландию. Почему у Ирландии такой бешеный экономический рост? Потому что там понизили налоги. Международные компании сегодня стремятся в Ирландию. А могли бы стремиться в Израиль.
Но я все еще пытаюсь понять, как вы собираетесь реализовать этот проект в период экономического кризиса.
Именно в период экономического кризиса его и надо реализовывать.
Как вы это профинансируете?
Я объясняю. Как только эта программа будет запущена, люди сразу же захотят работать. Вы знаете, что сегодня тысячи людей сидят в ХАЛАТе, и им хорошо? Рестораны ищут работников, а найти не могут. Наша программа изменит положение. Она не поможет тем, кто не хочет работать. Но те, кто готовы работать тяжело, должны иметь возможность достойно жить в этой стране.
Вы резко критиковали Нетаниягу за то, как он действовал в период эпидемии коронавируса. Что вы делали бы иначе?
Управлял бы кризисом.
Он не управлял?
Нет. Вспомните, что было в феврале, марте, апреле – когда я был в министерстве обороны, и что было после этого. Я отправил солдат в Бней Брак и в Дир аль-Асад. Я доставил в Израиль наборы для тестов вопреки мнению премьер-министра и министерства здравоохранения. Там не верили в тесты, не считали их нужными. И Нетаниягу давал поддержку чиновникам. Однажды он сказал мне: "Тесты – это не решение". Я утверждал, что тесты – это способ обнаружить заразившихся, а потом изолировать их. Они не верили в гостиницы. Я с самого начала говорил, что домашняя изоляция – это фикция, не сработает. К тому же, давайте говорить честно, когда один человек в доме болеет – заражена вся семья. Первая волна схлынула, он выкинул нас из правительства, развалил правый блок. И с мая по август они вообще коронавирусом не занимались. Не увеличивали число тестов, не расширяли масштабы эпидемиологических проверок. Я еще в марте опубликовал свою программу. Там оговаривались шаги, которые необходимо сделать. Но ничего сделано не было. Не было тестов в аэропорту. Во всем мире были тесты, кроме нас.
Как вы объясняете, почему этого не было?
Понятия не имею. Дилетантство. Непрофессионализм. Халатность. Выберите любое слово. Так ведут себя халатные политики, которые заняты только собой. Мири Регев целыми днями занимается пиаром, пресс-конференциями и раздачей джобов приближенным. У нее нет времени заниматься делом. Она относится к министерству транспорта как к предприятию по раздаче джобов. Мири Регев и Биньямин Нетаниягу ответственны за то, что в Израиль проникли все новые штаммы коронавируса.
Они ответственны?
Конечно. Если бы тесты делались как надо, всего этого не было бы. При посадке в самолет предъявляете справку с отрицательным результатом теста. По прилете еще один тест с получением результата в течение нескольких часов. И потом эффективная изоляция еще на пять дней с третьим тестом. При такой модели никаких (новых) штаммов здесь не было бы. Израиль рекордсмен по "британскому" штамму. Мы на втором месте после Великобритании. Как такое может быть? Тысячи людей умерли из-за этого провала. Тысячи. Вторая и третья волна были у нас гораздо сильнее, чем во многих других странах. Так выглядит ситуация, когда кризисом никто не занимается. Причем сначала десять месяцев никого не проверяли, а сейчас взяли и заперли герметично. Компания глупцов, у меня нет другого слова. Не надо закрывать аэропорт герметично. Достаточно правильно построенной системы тестов.
Многие критикуют модель ХАЛАТ. Что вы думаете об этом?
На первых этапах ХАЛАТ был правильным решением. Людям нужно было чем-то кормить семью. Но постепенно нужно было выстраивать германскую модель, которая стимулирует работу, а не безделье. Сейчас мы в безумной ситуации, когда открываются бизнесы, а людей набрать не удается. Люди предпочитают сидеть дома.
Почему над вашей программой насмехаются? Люди, сведущие в экономике, называют ее популизмом.
Насмехались, когда я создал стартап. Все говорили, что нет шансов на успех. Насмехались, когда я запустил программу экзаменов на пять единиц сложности аттестата зрелости по математике. Все говорили, что это глупость и израильских школьников не интересует. Когда во время "Нерушимой скалы" я потребовал уничтожения туннелей ХАМАСа, мне говорили, что это ерунда, что ХАМАС не посмеет ими воспользоваться. Когда я привозил в Израиль тесты, все говорили, что это ни к чему. Министерство здравоохранения было против. Меня это не особо занимает. Сегодня опять насмехаются. Всеобщее мнение о том, что налоги понижать нельзя, а надо повышать – это ошибка. Никто из них – ни Либерман, ни Биби, ни Лапид, ни Саар – никогда не управляли бизнесом.
Биби управлял.
Не управлял никогда. Десятки лет назад работал в РИМе, но не управлял. И никто из них не управлял. Никто из них никогда квитанции не выписывал. Никто из них никогда не брал на работу людей, никто из них не знает, что такое уровень ликвидности. И они не понимают, как бизнес работает. Я своими руками создавал бизнесы.
Вы рассматриваете государство как форму бизнеса?
Hет. Но я хочу, чтобы в правительстве были нормы управления, которые я видел в частном секторе. Это же касается обслуживания. Когда вы звоните в частную гостиницу на Мертвом море, вам сразу же отвечают. Когда вы звоните в минздрав, то ждете полтора часа. Почему проверки MRI у нас надо ждать три месяца, а в Сингапуре – два часа? Мне тут же говорят, что все это связано с тем, что у Сингапура нет военной угрозы. Прежде всего, есть. И оборонные расходы в Сингапуре выше, чем в Израиле. В конечном счете, всё – функция управления. А в этом "Ликуд" полностью себя дискредитировал. Полный провал минпроса в период коронавируса, полный провал минтранса в том, что касается тестов в аэропорту, полный провал минздрава. Я не говорю о больничных кассах, говорю о министерстве. Что общего между всеми этими министерствами? Всеми управлял "Ликуд". Я правый. Я в прошлом голосовал за "Ликуд". Но сегодня это уже не правые. Это кучка политиков, которые заботятся только о самих себе и готовы повести нас на пятые, шестые и седьмые выборы. Какая разница Мири Регев или Оснат Марк сколько раз мы пойдем на выборы? Они в Кнессете.
Если все так плохо, то почему вы не говорите одной простой фразы "Я не войду в коалицию во главе с Биньямином Нетаниягу"? Сегодня все убеждены, что если у Нетаниягу вместе с вами будет 61 мандат, вы поставите его на колени, вы получите от него все, что захотите, но в итоге пойдете с ним.
Я говорю однозначно: Нетаниягу надо сменить. Причем не просто говорю. За месяц до роспуска Кнессета Нетаниягу предложил мне присоединиться к его правительству. "Всё, что хочешь", – сказал он мне. Я отказался и сказал ему, что так не работают. "После многих лет надо меняться, надо уступать дорогу новым силам".
Это уже было, когда опросы были к вам очень благосклонны.
Дело совсем не в этом.
Давайте скажем честно, если бы в начале каденции Биньямин Нетаниягу предложил вам пост министра здравоохранения, вы были бы сегодня в его правительстве.
Конечно. В разгар кризиса, когда все было так тяжело, я готов был присоединиться. Но в этом и есть проблема Нетаниягу. Он не готов, чтобы рядом с ним были преуспевающие люди. Это эго, это какие-то другие факторы. Как бы то ни было, сейчас самое главное – избежать пятых выборов, сохранить власть правого лагеря и сменить Нетаниягу.
Это задача из числа запредельных.
Поверьте мне, при наличии 80 мандатов у правого лагеря, а у него будут 80 мандатов – это возможно.
Но я снова спрашиваю. Если Нетаниягу настолько провалил все, то почему вы не говорите "Я не войду с ним в коалицию"?
И с кем я буду формировать коалицию – с Хибой Язбег? Это лучше? Я должен быть в коалиции с арабскими депутатами, которые не признают государство Израиль, чтобы добиться отстранения Нетаниягу от власти?
Авигдор Либерман говорит простую вещь: если все партии от "Ямина" до МЕРЕЦ объединяются, есть более 60 мандатов. Без Объединенного списка.
Моя главная цель – благо государства. Либерман уже много лет движим ненавистью и жаждой личной мести. Я не ненавижу Нетаниягу. Он принес много блага государству Израиль. Но когда я смотрю на всё, что происходит, то вижу то же самое, что и все остальные: государство не функционирует. Это должно измениться, и я знаю, как это сделать. Я простой человек, я придерживаюсь правых взглядов. Я не буду создавать левое правительство, правительство, которое опирается на арабских депутатов. И в следующем Кнессете у правого лагеря будут 80 мандатов.
В эти 80 мандатов вы включаете ультраортодоксов, Либермана, всех.
Да.
При этом ультраортодоксы обязались поддерживать Нетаниягу. Либерман обязался не входить в правительство с ультраортодоксами.
Именно поэтому я не хочу брать на себя обязательства, подобно остальным партиям. Этот не сядет с тем, тот не сядет с этим. Я должен быть ответственным взрослым. Тем, кто в конечном счете собирает всех вместе и говорит: "Мы создаем правительство. Оно будет правым, просуществует четыре года, будет в первую очередь заниматься экономикой, экономикой и экономикой".
Лапид – правый, с вашей точки зрения?
Лапид? Конечно, нет. Он – левый.
Иными словами, не будет ротационного правительства Беннет – Лапид?
Я не буду сейчас вдаваться ни в какие обсуждения конструкций будущей коалиции.
Но избиратели не имеют права получить ответы? Сидит дома человек, собирается голосовать за Нафтали Беннета, и не знает, за какое правительство он отдает свой голос.
Вы ошибаетесь. Он знает. Людям важно, чтобы здесь была нормальная жизнь. Они знают, что если проголосуют за Беннета, нетто их зарплаты вырастет на 20%. Сегодня они получают 8000, будут получать 10000.
Когда это произойдет?
В очень короткое время. Они проголосуют за Беннета – здесь будет работа. Они проголосуют за Беннета – система просвещения вернется к тем стандартам, которые я установил к изучению математики. Это то, что важно. Я не собираюсь в этом интервью, и вообще не собираюсь, говорить о каких-либо послевыборных конструкциях. Потому что никто на самом деле не знает, как все будет выглядеть. И все зависит от политических навыков. Я с 2013 года доказываю, что умею правильно политически работать, добиваясь изменений.
Бывало всякое, господин Беннет. 2019 год я бы не назвал головокружительным успехом.
Однозначно. Но я открою вам секрет. Тот, кто делает, иногда добивается успеха, а иногда терпит поражение. Знаете, сколько раз я терпел неудачу будучи предпринимателем? Вы не можете себе даже представить. Но, в конечном счете, я сражаюсь за свою страну. Ситуация, при которой молодым людям здесь так трудно – это антисионизм. Я не хочу, чтобы деньги падали с неба. Я хочу, чтобы люди, которые готовы тяжело работать, имели возможность достойно жить, даже если у него нет связей или протекции. А государственная служба должна оценивать людей, исходя из их способностей, а не связей.
Вы не хотите говорить о политических конструкциях. Тем не менее, я хочу получить один простой ответ на один простой вопрос. Вы и Яир Лапид были "братьями" восемь лет назад, помните? Может ли этот братский союз возродиться?
У меня союз с народом Израиля.
Ну, ей Богу…
Это действительно так. Я не занимаюсь этими вопросами сейчас.
Вы занимаетесь этими вопросами с утра до вечера. До выборов меньше двух недель, если вы не занимаетесь этими вопросами сейчас, то когда?
Послушайте, я обещал удвоить число школьников, сдававших экзамены по математике на пять единиц? Обещал и сделал. Я обещал демонополизацию бетонного завода "Нешер"? Обещал и сделал. Я делаю то, что обещаю. И говорю еще раз – я намерен взять управление государством. "Ямина" постоянно растет. Уже месяц мы поднимаемся. С 10 к 11, с 11 к 12, с 12 к 13. И при правильной работе мы можем подниматься еще. Люди должны понять, что эти выборы между Нетаниягу и Беннетом. Никто, кроме меня, не может сменить Нетаниягу.
Лапид может.
Не может. Не может, поскольку в левом лагере есть 30 мандатов, а в правом 80. Это то, что я вам пытаюсь объяснить.
Если вы пойдете на ротацию с ним, и Саар пойдет с вами, и Либерман пойдет с вами...
Не будет премьер-министра от левого лагеря сейчас в Израиле. Воспримите уже это. Не будет. Это демократия. Тот, кто думает, что в ситуации, когда есть 30 мандатов у левого лагеря в самом широком охвате, а у правого лагеря есть 80, может быть левый премьер-министр, ошибается. Большего я на эту тему сказать не могу.
Вы говорите об экономике, экономике и еще раз экономике. И я спрашиваю себя: куда подевался Нафтали Беннет, который говорил о распространении суверенитета в Иудее и Самарии, который говорил о реформах судебной системы, который говорил о еврейском характере государства? Где все это?
Я ни на миллиметр не меняю свои принципы. Я человек Эрец Исраэль, и никогда не передам миллиметра нашей земли арабам, мы единственные, кто осуществили реформы в судебной системе, и мы продолжим.
Почему это не звучит в ходе предвыборной кампании?
Потому что когда люди в панике по поводу того, как оплатить съем квартиры, как оплатить психолога для ребенка, когда люди начинают выбирать между йогуртом и творогом, то я, как национальный лидер, чувствую свою ответственность в том, чтобы обеспечить им возможность зарабатывать на жизнь.
Намерены ли вы провести закон о преодолении вето БАГАЦа, если будет в правительстве?
Зависит от состава правительства.
Вы будете стремиться к этому?
Я буду стремиться к изменению порядка назначения судей. Нужно, чтобы судьи перестали назначать себя, и больше места в этом процессе было бы у общества. Чтобы процесс стал более прозрачным.
Как?
Нужно расширить комиссию по назначению судей. При этом добавляются только представители общественности, Кнессета, чтобы состав суда отражал в большей степени общество, а не только тамошнюю хунту. При этом процесс слушаний должен быть прозрачным, слушания в прямом эфире, а не как сегодня за закрытыми дверями. Кроме того, я хочу, чтобы министры имели решающее влияние на процесс избрания юридических советников. Если я министр экономики, то хочу, чтобы юридический советник моего министерства помогал реализовывать мою политику. По закону, конечно, но мою политику. Я хочу, чтобы был эффективный механизм контроля над работой прокуратуры. Суд должен быть гораздо более ограничен в возможности отменять законы. Например, это не должно быть большинством в 5 против 4. Большинство должно быть гораздо более внушительным, например 11 против 2.
Вопрос: в какой степени это на повестке дня вашей партии.
Это, безусловно, на повестке дня. Но будучи премьер-министром ты берешь ответственность за всё. И фокусируешься на нескольких главных направлениях. У нас это будет в первую очередь создание рая для работающих людей, для небольших бизнесов. Не только хайтек. Второе: демонополизация земельного владения. На сегодня 93% земель находятся в руках Земельного управления. Необходимо изменить эту ситуацию, чтобы понизить цены на жилье. И третье: это возвращение законности и порядка.
Ультраортодоксальные партии могут быть вашими партнерами по коалиции?
Партнерами – да, хозяевами коалиции – нет.
То есть?
Биби систематически демонстрирует слабость, когда речь заходит о политическом давлении, которое оказывают эти партии.
Что вы сделаете иначе? Вы будете нуждаться в них так же, как и Биби.
Всё – вопрос смелости. Когда ты демонстрируешь мощь с одной стороны, но ведешь себя справедливо, формируются новые правила. Что произошло в период коронавируса? Все видели, что Нетаниягу капитулирует в отношениях с одним сектором, и сказали: "А, ну раз так, то и нам можно". Я верю в то, что когда есть сила, и она видна, но есть и справедливость, которая видна, ситуация нормализуется. Так я действовал, будучи командиром роты в армии, так я действовал будучи генеральным директором компаний хайтек, так я действовал будучи министром обороны.
Два последних вопроса. В чем причина вашей вражды с Гидеоном Сааром?
Гидеон мой друг, он честный человек, он стремится к лучшему, и мы сможем прекрасно работать вместе после выборов.
Есть шанс на создание блока Беннет – Саар, который будет альтернативой оси Либерман – Лапид?
Не вдаюсь сейчас в эти вопросы.
Последний вопрос. Почему вы настолько систематично пренебрегаете голосами русскоязычных избирателей?
Прежде всего, вы правы. Мой подход не секторальный. Когда я обращаюсь к молодежи, в том числе к тем, кто приехал из России, они для меня не "русские". Они израильтяне. Им не нужна положительная дискриминация. Я не собираюсь проводить закон, дающий молодым людям преимущества только потому, что они приехали из России. Нужна меритократия. Если будет меритократия, то талантливые, работоспособные люди сами пробьют себе дорогу.
Но почему вы не говорите с этим людьми? Всю предвыборную кампанию вы не говорите.
Я провел несколько встреч в "зуме". Кроме того, посмотрите на Стеллу Вайнштейн. С Божьей помощью, она будет в Кнессете. Она не была в партиях, у нее не было привилегий. Она росла в нищете и своими руками создала сеть спортивных залов. Это пример.
И вы думаете, что этот пример принесет вам голоса репатриантов?
Нет, это так не работает. Я говорю напрямую с этим ребятами. Они служили в армии так же, как и я, они тяжело работают так же, как и я. Я не хочу обращаться к ним как к иным, как к чужим. Они – самый большой подарок, который народ Израиля получил в нашем поколении.
До сих пор я не понял, почему это не было произнесено вами в ходе всей предвыборной кампании. Так же, как вы давали интервью самой малоизвестной ультраортодоксальной радиостанции.
Принимаю вашу критику.
Вы будете премьер-министром после этих выборов?
Моя обсессия – это не должность премьер-министра. Моя обсессия – это добиться лучшей жизни для молодого поколения израильтян. Для тех, кто сегодня чувствует, что государство чинит препоны людям, у которых нет лоббистов, нет групп давления, нет представительства. Я буду представлять тех, у кого нет представительства.