Профессор Коэн-Элия: "Наша страна сходит с рельс". Интервью

Вердикт Верховного суда, согласно которому министр юстиции Ярив Левин должен провести выборы главы Верховного суда не позднее 16 января, привел противостояние между политической и юридической системами к новому пику. Левин объявил вердикт БАГАЦа незаконным и сообщил, что намерен возобновить продвижение законов юридической реформы.

Профессор конституционного права Моше Коэн-Элия, бывший президент Академического центра юриспруденции и бизнеса, дал интервью Newsru.co.il и прокомментировал сложившуюся ситуацию.

Беседовал Габи Вольфсон.

Давайте начнем с вердикта, который был озвучен в минувший четверг: министр юстиции обязан до 16 января вынести на голосование кандидатуру нового главы Верховного суда. Министр юстиции Ярив Левин уже назвал это решение незаконным. Что вы думаете о сложившейся ситуации?

Я думаю, что система вошла в штопор, и это очень опасно. Противостояние может кончиться гражданской войной. По закону, министр юстиции должен созвать заседание комиссии по назначению судей. В законе о порядке интерпретаций (חוק הפרשנות) говорится о том, что это должно быть сделано в "приемлемые сроки". Говоря по сути дела, совершенно очевидно, что министр юстиции Левин тянет время и всячески пытается не допустить голосования. Он не хочет назначения Ицхака Амита на должность главы Верховного суда, он не хочет сохранения системы seniority. Он говорит о "широком согласии". Судьи, со своей стороны, говорят о том, что не нужно широкое согласие в комиссии. Достаточно пяти голосов членов комиссии по назначению судей для избрания главы Верховного суда, в то время как для избрания остальных судей необходимо большинство в семь из девяти членов комиссии. Левин пытается прийти к договоренностям сразу по трем кардинальным вопросам. Речь идет об избрании главы Верховного суда, о назначении главы Управления по рассмотрению жалоб в отношении судей и назначении четырех судей Верховного суда. По поводу главы Управления, в настоящий момент Симха Ротман (глава комиссии Кнессета по законодательству – прим.ред.) продвигает законопроект, который изымает этот вопрос из ведома комиссии по назначению судей и передает его Кнессету. Глава управления, по этому закону, должен быть избран большинством в 70 депутатов. Что касается назначения судей в Верховный суд, Левин требует назначения двух "своих" кандидатов – доктора Авиада Бакши и доктора Рафи Битона, которые представляют однозначно консервативное крыло. Против их назначения категорически возражают судьи Верховного суда. Левин не готов приходить к договоренностям по поводу одного вопроса и требует согласия по всем вопросам, он добивается пакетной сделки. На последнее заседание комиссии Левин пригласил специалистов, возражающих против системы seniority, специалистов, придерживающихся консервативных взглядов. Судьи возмутились и ушли с заседания. Децибелы увеличиваются все время, тон повышается. Амит ведет себя крайне надменно и неуважительно по отношению к народным избранникам. Левин, со своей стороны, угрожает продолжить продвижение закона об изменении состава комиссии по назначению судей, если Верховный суд вынудит его вынести на голосование кандидатуру пост главы Верховного суда, в которой он не заинтересован. Левин также угрожает устроить филибастер (сознательное затягивание обсуждения – прим.ред.), учитывая, что поданы более 2700 возражений против кандидатуры Амита, а также против системы seniority. Нужен ответственный взрослый, который поможет обеим сторонам слезть с очень высоких деревьев, на которые они забрались и прийти к компромиссу.

И кто может быть таким ответственным взрослым?

В принципе, им должен быть президент государства. Он допустил огромный промах, когда в своем "народном проекте" компромисса по реформе, полностью встал на сторону левых и потерял доверие правых. Сейчас у него есть шанс исправить собственный промах, тем более, что премьер-министр не может заниматься этим вопросом из-за соглашения о конфликте интересов. Это последний шанс президента сохранить свой статус как нейтральной фигуры, которая хранит верность государственным ценностям и стремится прийти к компромиссному решению. Я очень надеюсь, что президент всерьез отнесется к этой задаче и сделает все от него зависящее, чтобы стабилизировать систему. Никто не хочет возвращения к дням, когда звучали призывы к отказничеству. А бывший государственный прокурор Моше Ладор уже призвал летчиков-резервистов отказаться от добровольной службы на резервистских сборах, если будет утвержден законопроект об изменении состава комиссии по назначению судей. Мы возвращаемся к риторике, которая предшествовала 7 октября 2023 года. Как будто нам было недостаточно того, что произошло.

Давайте представим, что настанет 16 января, и Левин скажет, что отказывается выносить на голосование кандидатуру Амита. Он по сути рискует быть обвиненным в оскорблении суда, так как игнорирует его вердикт.

Я уже ничему не удивлюсь, наша страна реально сходит с рельс. И есть хорошее решение. Оно на повестке дня. Я это знаю.

И в чем оно заключается?

Я не могу об этом говорить. Но поверьте, я знаю, что есть компромисс, он на столе. Обе стороны должны выпить стакан холодной воды, успокоиться, говорить тише и прийти к соглашению, которое будет на благо граждан. Надо извлечь уроки из того, что было до 7 октября.

Вы можете сказать, с какой стороны появился этот компромисс, кто его инициатор?

Не могу.

Вы можете сказать, на какой стадии обсуждения он находится?

Не могу.

Жаль, но я попытался. Давайте поговорим по сути дела. С одной стороны, Левин – министр юстиции, и он имеет право инициировать и смену системы seniority и смену состава комиссии по назначению судей. Это не 11-я заповедь, данная Моше на горе Синай. С другой стороны, многие обвиняют Левина в том, что он действует как слон в посудной лавке. Что вы думаете об этой ситуации?

Я специалист по сравнительному конституционному праву, и должен сказать, что поддерживаю предложение об изменении состава комиссии по назначению судей. Существует правило, согласно которому в странах, где судебная система обладает политической силой, то есть имеет право отменять законы, судей избирает народ. Я был против реформы Ярива Левина, потому что считаю неправильным, чтобы коалиция контролировала комиссию по назначению судей. Это опасно. Но, как исследователь, я предлагал пойти по германскому пути, где судей выбирает комиссия из 12 депутатов парламента, но для утверждения необходимо большинство в две трети депутатов парламента. Это, по сути, дает вето оппозиции. 80 депутатов – это большинство, которое сформировать очень сложно. Мы не хотим, чтобы судьями становились радикалы. Будет лучше судьями станут люди, придерживающиеся центристских взглядов. Именно поэтому вето оппозиции так важно.

В Германии политики самостоятельно назначают судей?

Да. В Германии существует конституционный суд. Его участников назначает Бундестаг, в состав которого входят 120 человек, а комиссия по выбору судей составляет 12 человек, то есть пропорционально – на каждых десять депутатов, член комиссии. И решения принимаются консенсусом, в две трети голосов голосов депутатов.

Беда в том, что у нас нет Конституционного суда.

Это неважно. БАГАЦ наделил себя полномочиями Конституционного суда – он отменяет законы, более того, отменяет Основные законы, чего не делает почти ни один суд. Это почти беспрецедентное превышение полномочий. И повторяю, я знаю, что есть решение. Но президент государства должен действовать более активно, чтобы это решение было реализовано.

В какой степени борьба вокруг персоны главы Верховного суда связана с тем, что именно он назначает состав государственной следственной комиссии?

Не связано напрямую. Но это еще одно поле противостояния. Правые справедливо не доверяют государственной следственной комиссии, потому что если ее участников будет назначать Амит, то он назначит во главу комиссии кого-то вроде Эстер Хайют, и тогда речи быть не может о расследовании, итогам которого правые смогут доверять. Левые оправданно не доверяют правительственной комиссии по расследованию, потому что такую комиссию будет создавать правительство, у которого есть прямая заинтересованность в результатах расследования. Поэтому предложение Нетаниягу о создании паритетной комиссии, которая дает равное представительство тем, кого назначают правые и левые, логично с моральной, политической и юридической точки зрения. Проблема заключается в том, что в период поляризации мы получим два отчета. Каждая сторона приведет своих самых радикальных представителей. Правые приведут Эфи Эйтама, левые приведут Ноама Тибона, и мы получим два отчета. Возможно, есть логика в предложении адвоката Йегуды Шефера, согласно которому будет создана государственная следственная комиссия, однако кандидатуры ее участников должны быть одобрены всеми судьями Верховного суда. Таким образом у судей Эльрона и Солберга будет право вето. Это создаст ситуацию, при которой кто-то типа Хайют не будет назначен во главу комиссии, а скорее там будет отставной судья Ашер Грунис, который приемлем и для консервативного фланга.

Если уж вы говорите о разных позициях судей Верховного суда, то стоит напомнить, что решение навязать Левину созыв комиссии было принято в том числе консервативными судьями.

Проблема в том, что все эти обсуждения насквозь пропитаны конфликтом интересов со всех сторон. Посмотрите например на то, что происходит в комиссии по назначению судей. Там заседают, помимо прочих, трое судей Верховного суда – Ицхак Амит, Ноам Солберг, Дафна Барак-Эрез. Все они имеют прямую заинтересованность в сохранении системы seniority. Если эта система сохранится, каждый из них в свое время станет главой Верховного суда. Пойдем дальше. Судья Гроскопф принимает участие в рассмотрении апелляций, касающихся системы seniority, в то время как и он должен стать главой Верховного суда по этой системе. Вы понимаете абсурд? Судьи рассматривают апелляции, имеющие к их назначениям и к назначению их старших коллег самое прямое отношение. Юридическая система должна быть нейтральной, а она принимает такие решения – это создает очень серьезную проблему. Ситуация безумна, сюрреалистична, исключительна в мировом масштабе. Все участники процесса должны взять себя в руки, прийти к соглашению, и я убежден, что это возможно. Я бы не стал менять систему seniority. Я бы лишил главу Верховного суда полномочия назначать состав коллегий Верховного суда по тому или иному делу. Это должно быть рандомально, как во многих странах, иначе, если глава Верховного суда сохраняет за собой эти полномочия, он в большой степени определяет исход дела. По поводу Управления по рассмотрению жалоб в отношении судей я думаю, что можно прийти к соглашению между Яривом Левином и Ицхаком Амитом, так же как в вопросе назначения судей. Можно предложить другие имена, есть решения.

Но в ситуации, когда все стало политизировано и поляризовано, к соглашению прийти почти невозможно.

Очень сложно. Все политизировано, все поляризовано и все высказываются исходя из своей изначальной позиции. И я ожидаю от людей, занимающих государственные должности, встряхнуться и прийти к соглашению. Речь идет о трех ведущих судьях Верховного суда – Ицхаке Амите, Ноаме Солберге и Дафне Барак-Эрез с одной стороны и об очень опытном и умелом политике Яриве Левине с другой. Сейчас у меня ощущение, что Левин гибче судейской системы, более готов к компромиссу. Судьи вообще более агрессивны и менее гибки, чем политики. У политиков есть некие навыки, которые позволяют им быть более гибкими. Судебная система пытается пробить головой стену. Жаль.

Ярив Левин тоже не пример гибкости.

Да, вы правы. Но сейчас, по моему ощущению, он гибче судейской системы.

В начале нашего разговора вы упомянули гражданскую войну. Все настолько плохо?

Я не отрицаю такой возможности. Это очень плохо, что приходится об этом говорить, но это реальность. Мы живем в эпоху смены гегемоний. И старые силы, которые считают себя законными преемниками исторического МАПАЯ, реально напуганы тем, что у них из рук ускользает власть. Они говорят о том, что "полиция пала", о том, что "ШАБАК вот-вот падет", что "генштаб вот-вот падет", что пост юридического советника правительства "вот-вот падет", и они в панике. В этой ситуации они могут пойти на крайние меры, тем более учитывая, что Трамп возвращается в Белый дом. Трамп окажет Нетаниягу поддержку и собирается свернуть шею deep state в его собственной стране. Ситуация взрывоопасна, система вошла в штопор, и нужно успокоить людей, прийти к соглашению и выйти из штопора.

В этом контексте, что вы думаете о призывах уволить юридического советника правительства?

Она однозначно должна быть уволена.

Вы только что говорили о необходимости успокоить страсти и выйти из штопора.

Секунду. С нормативной точки зрения, она должна быть уволена, с тактической – другая история. Нет страны в мире, где юридический советник правительства имел бы половину той силы и полномочий, которые имеет юридический советник правительства в Израиле. Юридический советник, которая инфляционно пользуется критерием "юридическое препятствие" для того, чтобы блокировать все, что ей не нравится, это - не советник. Это политик в мантии, это представитель левого лагеря в правительстве. Она накладывает вето на все, что неудобно левым. Нужно ли ее увольнять уже сейчас? Не думаю. Нужно сначала одержать победу, нужно стабилизировать систему, но потом безусловно необходимо созвать заседание "комиссии Груниса", которая ее назначила. Кстати, отставной судья Ашер Грунис изначально считал, что она не подходит на эту должность. И постепенно выясняется, что, прежде всего, ее юридический уровень недостаточно высок, а во-вторых, она явно политический игрок. Когда вся левая пресса переполнена объявлениями "Гали, мы с тобой", у кого-то есть сомнения в том, что речь идет о политике в юридической мантии?

Давайте поговорим о суде над Биньямином Нетаниягу. Прежде всего, нужно ли было пойти навстречу просьбе Нетаниягу и отложить его допрос?

Мы живем в совершенно сумасшедшей реальности. Израиль ведет историческую войну. Сирия обваливается, "Хизбалла" разгромлена, возможно нас ждет противостояние с Ираном. И в этот критический момент, когда время премьер-министра так дорого, когда на его плечах весь груз ответственности за ход этой войны и за возвращение похищенных, мы занимаемся шампанским, сигарами и тем, пытались ли Сара Нетаниягу повлиять на ту или иную публикацию на Walla? Это безумие. Причем это ведь не только три раза в неделю по шесть часов. Масса времени адвокатов и обвиняемого уходит на подготовку к допросу. И сейчас несколько месяцев силы, энергия, интеллектуальные усилия не на решения вопросов, касающихся жизни всех нас, а этого глупого дела. Нетаниягу способный человек, но все же я предпочел бы, чтобы его энергия была направлена на решение проблем государства, а не на эту глупость.

Почему глупость?

Потому что обвинение во взяточничестве уже сошло на нет. Масштабы действий, подпадающих под параграф "обман общественного доверия", заметно сократились. В этом деле все держится на честном слове, это почти карикатура. Оно должно закончиться президентской амнистией. Президент предложил нечто подобное. Я считаю, что это дело необходимо очистить от политических наносов и закончить как можно скорее.

Для того, чтобы его закончить амнистией, премьер-министр должен хотя бы амнистию попросить. До сих пор этого не произошло.

Я не думаю, что этот процесс "доживет" до вердикта.

То есть будет сделка?

Я полагаю, что Нетаниягу будет тянуть время, придет к полной победе в войне, к мирным соглашениям с несколькими арабскими странами. Когда все это будет совсем рядом, тогда появится сделка или амнистия, или еще что-нибудь в этом духе.

Вы можете себе представить, что Нетаниягу идет на такой шаг?

Биньямин Нетаниягу много лет был премьер-министром, сделал для государства Израиль много хорошего и важного. Сейчас, после катастрофы 7 октября, мы приближаемся к абсолютной победе, исторической и схожей с тем, что было в 1967 году. Есть моменты, когда надо уходить. Не думаю, что дело юридической системы принимать такое решение. Это должно быть решение самого премьер-министра, когда уходить. Но я вспоминаю о Джордже Вашингтоне, который после двух каденций понял, что ограничиться этими сроками правильно для демократии и с точки зрения интересов демократического общества. Я согласен с этим принципом. Должна быть сменяемость. Но я не думаю, что юридическая система должна быть той, которая при помощи уголовного дела вынуждает премьер-министра пойти на такой шаг. Это должно быть личным решением премьер-министра, и я оставляю это ему.

И он, насколько я знаю, на сегодняшний день такого решения не принимает.

Это его личное решение. Мы не живем в президентской системе, мы живем в парламентской системе. Очень трудно ограничить каденции, когда речь не идет о прямом избрании. Пока люди считают, что он способен управлять страной, что он талантлив, за него будут голосовать. Он, кстати, действительно талантлив, и наше счастье, что страной во время войны управлял он, а не остальные клоуны. Если бы это было иначе, вряд ли мы дошли бы до середины Ливана.

Не хочу вдаваться в политику, но есть те, кто утверждают, что если бы на месте Нетаниягу был кто-то другой, 7 октября могло бы не быть.

Я считаю, что это просто неверное утверждение. В той же степени это могло произойти при Лапиде или ком угодно. Это связано только с выбором тайминга Синуаром. Но это уже действительно о политике, а не о юриспруденции.

Но события связаны. Вы не думаете, что попытка реформы, и как следствие внутренний раскол и ослабление государства, привели к войне 7 октября и к тому, что Синуар выбрал такой тайминг?

Синуар готовил это нападение очень давно. Весь вопрос был в выборе тайминга. Да, безусловно, то что происходило в стране, нас очень ослабило. Когда есть те, кто отказываются ходить на резервистские сборы, когда есть те, кто говорят "в сентябре у вас не будет армии", когда есть те, кто готовы причинить ущерб боеготовности ВВС, то мы и получаем ВВС, которые не способны быстро отреагировать 7 октября, армейское командование, которое не считает нужным проинформировать премьер-министра в нужное время. Вы видели сюжет Иланы Даян в программе "Увда"?

Конечно.

Там были опубликованы протоколы и очень ясно видно, что премьер сфокусирован, задает правильные вопросы, говорит о похищенных, о необходимости ликвидировать Синуара и глав ХАМАСа. Вы полагаетесь на него или на военных, которые пошли спать той ночью?

И возвращаясь к суду над Нетаниягу. Общественный интерес требует довести дело до конца или закончить сделкой?

Однозначно. Я не думаю, что у кого-то в этом есть сомнения. Такой исход на пользу и прокуратуре. Прокуратура очень плохо выглядит в этом деле. Она выглядит как структура, специализирующаяся на фабриковании дел, а не как профессиональная инстанция, изучающая дела и принимающая решение на основании улик. Действия прокуратуры в этом деле вне всякой критики.