"Я могу вернуть народу единство, Нетаниягу – нет". Интервью с Гидеоном Сааром
Решение Гидеона Саар выйти из "Ликуда", создать свою политическую партию и баллотироваться на пост премьер-министра, смешало все карты в политической игре. Судя по первым опросам, еще не имеющая официального названия партия, чья платформа неизвестна, получает в опросах двузначное число мандатов, и ее участие в выборах не позволяет Биньямину Нетаниягу сформировать коалицию.
В интервью NEWSru.co.il Саар рассказал о причинах, которые привели его к решению создать свою партию, и отказался отвечать на вопрос о потенциальных партнерах по будущей коалиции.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Саар, в своем заявлении на прошлой неделе вы сказали, что главной задачей сегодня является смена власти Биньямина Нетаниягу. Позднее вы сделали еще один шаг, заявив, что не присоединитесь к правительству Нетаниягу, если таковое будет создано после выборов. Может правы те в "Ликуде", кто говорят, что вы просто перешли в левый лагерь и пытаетесь свалить правительство Нетаниягу?
Это автоматическая реакция бибистов, которые записывают в левые каждого, кто критикует Нетаниягу или баллотируется против него. Это смешно. По всем параметрам, я нахожусь правее Нетаниягу. Он вряд ли может рассказать мне, что такое быть правым. Вопрос в том, можно ли ставить знак равенства между Нетаниягу и правизной. Этот постулат мы поставили под вопрос, когда начали создание своей партии. Главными и по-настоящему важными являются вопросы, стоящие на повестке дня. Главным образом требуют решения две проблемы. Вот уже два года наша политическая система страдает от крайней нестабильности. Наше общество находится в ситуации, когда единство его сильно подорвано, а механизмы, обеспечивающие существование общества, очень ослаблены. Вопрос в том, кто может вернуть единство и принести стабильность. Я утверждаю, что смогу это сделать, и утверждаю, что Нетаниягу не сможет это сделать, кстати я не уверен, что хочет это сделать.
А вторая тема?
Вторая тема проистекает из провальных действий правительства по решению проблемы коронавируса. Я неоднократно критиковал действия правительства в минувшие десять, девять с половиной месяцев. Однако деятельность правительства ничуть не улучшилась, а также готовность правительства взвешивать новые и творческие ходы. Шаги правительства в борьбе с коронавирусом были очень неудачным. Это свидетельствует о необходимости усиления государственных структур и смены курса. Премьер-министр Биньямин Нетаниягу возглавлял правительство Израиля в течение 12 лет почти без перерыва. На его счету немало достижений в области внешней политики. Но всякий, кто смотрит сегодня на то, что предлагает общественная и государственная система гражданам, на те услуги, которые граждане от этой системы получают, понимает, что необходимы срочные изменения.
Вы поддерживали Нетаниягу перед апрельскими выборами, то есть в начале этой трехразовой саги выборов.
Не было апрельских выборов. Выборы были в начале марта.
Я говорю о выборах в апреле 2019 года.
А, 2019-й. Ок.
Тогда вы поддерживали Нетаниягу, призывали голосовать за "Ликуд" во главе с ним. В декабре 2019 года вы баллотировались против него на праймериз, но и тогда основным доводом было то, что, по вашему мнению, он не способен привести национальный лагерь к победе на выборах.
И это оказалось на сто процентов точным прогнозом. Даже сегодня.
Но тогда вы не говорили о каких-то глубоких сущностных разногласиях с Нетаниягу. Не упоминали "культ личности" и тому подобное.
Абсолютно неверно. Я резко критиковал Нетаниягу по комплексу вопросов. Начиная с его нерешительной политики в отношении Газы, например, через тему поселенчества и до неудачных шагов в противостоянии коронавирусу. Я говорил о недопустимой раздутости правительства, которое он создал. О многих вопросах я говорил и критиковал действия Биньямина Нетаниягу. В какой-то момент я почувствовал, что не могу более оставаться в "Ликуде", который он возглавляет, в коалиции, которую он возглавляет, и я обязан начать свой путь для того, чтобы реализовать то, во что я верю. Но и во время праймериз я говорил об элементах культа личности.
Кстати, если мы говорим о праймериз, то вы тогда сказали, что поддержите кандидатуру Нетаниягу на пост президента государства, если будете главой правительства. Это остается в силе? Поддержите?
Я предлагаю вернуться к этому вопросу накануне выборов президента.
Но принципиально говоря, вы считаете, что Нетаниягу может быть главой государства?
Я еще раз говорю: этот вопрос должен обсуждаться непосредственно перед выборами президента, которые состоятся через полгода. Сейчас мы, судя по всему, хотя это не точно, находимся перед выборами в Кнессет, но никак не перед выборами президента. Нетаниягу баллотируется не в президенты. Он хочет в шестой раз стать премьер-министром. До тех пор, пока я считал, что Нетаниягу должен возглавлять правительство, я его поддерживал. Сегодня, по моему мнению, ущерб превышает выгоду.
И вы убеждены, что выход из "Ликуда" и создание своей партии – это наилучший путь? В "Ликуде" есть немало активистов и депутатов, согласных с вашей оценкой, но они действуют внутри партии и ждут ухода Нетаниягу со сцены.
Я не очень понимаю такую модель лидерства. Я согласен с вами, многие в "Ликуде" думают так же, как и я. Они говорят об этом открыто в личных беседах со мной. Если народный избранник считает, что Нетаниягу не должен оставаться во главе правительства, разве есть у него право оставлять это мнение при себе, а вслух и на выборах говорить совсем иное? Я думаю, что это неправильно. Но есть и позитивный аспект. Я представляю свою кандидатуру, я предлагаю свой путь. Я верю, что могу быть тем, кто возглавит этот процесс изменений в обществе, я верю, что могу быть тем, кто объединит народ, я верю, что могу быть тем, кто сделает серию очень важных шагов на благо общества. В ходе предвыборной кампании я представлю свою программу во всех областях нашей жизни. Думаю, что большинству она известна, я не новый человек в политике, более 20 лет в общественной жизни. Избиратели решат, кто, по их мнению, должен вести за собой страну. Результаты опросов общественного мнения, опубликованные несколько дней назад, свидетельствуют о том, что наибольшую поддержку после Нетаниягу и среди тех, кто его поддерживает, получаю я.
И тем не менее, Нетаниягу вас опережает. Несмотря на коронавирус, провалы и многое другое.
Хочу напомнить, что я начал действовать неделю назад. Сейчас я формирую политическую силу, которая будет участвовать в выборах. К нам уже сейчас присоединяются тысячи людей, это потрясающее явление, равного которому я не помню.
Будут депутаты от "Ликуда", которые присоединятся к вам?
Будут депутаты и от "Ликуда". Будут и хорошие люди, зарекомендовавшие себя в разных областях деятельности. Они войдут в руководство новым движением, и я убежден, что вместе мы сумеем привести к изменениям в обществе. Мы только в начале пути. Проверьте в ходе других выборов, сколько набирали партии в начале пути.
Как правило, первые опросы наиболее оптимистичны. Но поживем-увидим.
Сколько опросы прочили Ганцу сразу после того, когда он создал "Хосэн ле-Исраэль"? У него было меньше, чем сегодня набираю я. Как бы то ни было, я формирую партию, мы только начали работу. Могу сказать одно: я представлю обществу сборную, которая будет альтернативой власти.
Что происходит на переговорах между вами и бывшим начальником генштаба Гади Айзенкотом? Он присоединяется к вашей партии?
Я не раскрываю содержание бесед, которые ведутся с глазу на глаз. Айзенкот уже заявил, что он не примет решений до тех пор, пока Кнессет окончательно не будет распущен. Пока что этого не произошло. Я считаю, что Гади Айзенкот – это впечатляющий человек с выдающимися способностями. Я буду очень рад видеть такого человека в политической системе, так как это на благо общества. Я буду еще более рад, если он присоединится к новой партии.
Мы ничего не знаем о взглядах Гади Айзенкота. Они схожи с вашими?
Я не хочу говорить от его имени, но могу сказать лишь вот что. Когда мы оцениваем, кто может быть партнером по участию в выборах, очевидно, что должен быть достаточно широкий спектр схожих взглядов для того, чтобы сотрудничество стало возможным. Если вы спрашиваете меня, имеет ли в данном случае место такой широкий спектр, с моей точки зрения, ответ положительный. Окончательное решение, разумеется, должно быть принято Айзенкотом в соответствующий момент.
Возвращаясь к опросам, мы видим, что есть три партии, набирающие более или менее одинаковое число мандатов – "Еш Атид", "Ямина" и ваша партия.
Я с этим готов поспорить. Опрос "Исраэль а-Йом" дал нам 20 мандатов, а остальные остались далеко позади. Но я не хочу на этом застревать, так как все динамично.
Как бы то ни было, это три партии, которые образуют сердцевину правоцентристского лагеря, стремящегося к смещению Нетаниягу.
Это очень разные партии. Лапид возглавляет партию, занимающую левые позиции, или, скажем вернее, находящуюся влево от центра. Беннет возглавляет партию, ядром которой являются религиозные сионисты. Это очень важное течение в израильском обществе. Но, в конечном счете, именно наше движение представит альтернативу власти на предстоящих выборах.
Но с кем из упомянутых или не упомянутых партий вы видите возможность блока? Коалиции?
Нет никакого смысла сейчас, когда выборы еще не объявлены, заниматься подобными спекуляциями. Во-первых, выборы не объявлены, даже если они скоро будут объявлены, в чем я не уверен, до самих выборов еще очень далеко. И, уж конечно, нет результатов, которые позволяли бы говорить о каких-то коалициях. Но каждый, кто понимает происходящее в политической системе, знаком с ней, отдает себе отчет в том, что наиболее высокие шансы привести к смене власти имею я. Моя способность привлекать и сотрудничать с представителями самых разных сегментов общества выше, чем у кого-либо в политической системе.
И вы понимаете, что своим шагом возможно подтолкнули Нетаниягу и Ганца к компромиссу.
Да, я сказал об этом в своем первом выступлении.
Решение не было несколько поспешным?
Ни в коем случае. Да, я отдаю себе отчет, что возможно наше решение станет катализатором компромисса. Но, во-первых, я не могу знать заранее. А во-вторых, когда политик приходит к убеждению о том, что он обязан сделать шаг, который я делаю, он делает его. В любом случае, нам потребуется время на формирование политической силы. Будут ли выборы в марте, буду ли они несколько позже – они не за горами. Поэтому сделанный нами шаг был правильным и своевременным. Государство надо толкать вперед. Израиль обладает одним из сильнейших человеческих потенциалов в мире. Израиль обладает высочайшим технологическим потенциалом. Но при этом политическая система и весь государственный сектор являются крайне слабыми. Коронавирусный кризис высветил эту слабость, сделал ее явной.
И ответственность вы возлагаете на Нетаниягу.
Простите, а кто возглавляет правительство? Кто его возглавляет вот уже 12 лет? Ответственность и полномочия идут вместе. И мы не видели тенденции к улучшению деятельности правительства в период этого долгого кризиса. Напротив. Я ведь не только критиковал, я предлагал позитивные шаги, выдвигал идеи, делал предложения, способные вывести страну из этого парализующего круга бесконечных карантинов. К сожалению, ни одно предложение не было принято.
Последний вопрос. Глава НДИ Авигдор Либерман подверг вас критике. Вы не хотите говорить о программе своей партии, но тема религии и государства интересует многих.
Откровенно говоря, я не знаю, что именно сказал про меня Либерман.
Что вы пресмыкаетесь перед ультраортодоксами.
Это пустой лозунг. Мы представим позиции пор всем вопросам политической жизни. 15 декабря партия только начинает процесс оформления.
У нее уже есть название?
Оно еще не утверждено регистратором политических партий, поэтому я предпочитаю подождать с его публикацией. Мы представим нашу платформу, думаю, что многим известны мои сбалансированные позиции, и я надеюсь, что конкуренты, лидеры других партий, которые естественным образом нервничают из-за появления новой политической структуры, вместо того, чтобы пытаться опорочить нас, представят свои позиции, а решать будут избиратели.