"Демократический лагерь" будет альтернативой власти правых. Интервью с Ницаном Горовицем
27 июня в партии МЕРЕЦ произошла смена лидера. Ницан Горовиц, который был депутатом от партии в Кнессетах 18-го и 19-го созывов, победил Тамар Зандберг и возглавил левое движение. Позднее МЕРЕЦ объединилась с партией Эхуда Барака, и возник блок "Демократический Израиль".
В интервью NEWSru.co.il Ницан Горовиц рассказывает о причинах объединения левых, о совместной работе с Эхудом Бараком и об отношении к Авигдору Либерману.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Горовиц, вы уже были депутатом, вы хорошо разбираетесь в политике. Не знаю, получали ли вы удовольствие от пребывания в Кнессете, но у вас была успешная карьера на телевидении. Извините, зачем вам все это надо?
Да, вы правы. Я успешно работал на телевидении, занимался интересными делами. Но на прошлых выборах политический лагерь, к которому я принадлежу, был практически полностью стерт с карты. Я человек, живущий политикой, мне важна эта партия, мне важно израильское общество, я сейчас говорю совершенно откровенно.
Определите "ваш политический лагерь", который почти был стерт. Его границы?
Левый лагерь. Если хотите, лево-сионистский лагерь. Все, что левее "Кахоль Лаван", то есть МЕРЕЦ и партия "Авода". Посмотрите на карту – эти партии почти исчезли. Мне было очень тяжело это видеть. Но тут пришли новые выборы, так как Нетаниягу не смог сформировать коалицию. В нашей партии есть возможность инициировать новые выборы лидера. Были праймериз, я одержал победу, и как глава МЕРЕЦ повел партию на формирование "Демократического лагеря" со Став Шафир, Эхудом Бараком, Яиром Голаном и остальными. Сейчас кажется, что это было очень давно, на самом деле нашему блоку всего две с половиной недели.
Зачем нужно было менять главу партии Тамар Зандберг через год с небольшим после ее избрания. Что она делала не так?
Я считал, что могу принести лучший результат, и очень хотел, чтобы МЕРЕЦ объединился с другими силами. Это мне удалось. Обратите внимание, что Тамар Зандберг заняла второе место на праймериз в предвыборный список МЕРЕЦ, в общем списке она на четвертом месте. Мы регулярно общаемся, она представляет МЕРЕЦ в центральной избирательной комиссии.
Еще до официального возвращения в политику, вы пытались перед прошлыми выборами привести к объединению "Аводы" и МЕРЕЦ.
Верно.
Что не сработало?
Не было желания.
У кого?
В первую очередь, у Ави Габая и у партии "Авода". Перед этими выборами мы тоже пытались и, к сожалению, вновь не преуспели на переговорах с Амиром Перецом.
Как вы это объясняете?
На первый взгляд речь идет об ошибке Амира Переца. Почему он принял такое решение? Я полагаю, что он ищет дорогу в правительство после выборов. В правое правительство, причем. Они этого совершенно не скрывают, они говорили об этом открыто и прямо в СМИ.
Они говорили разные вещи. Их позиция не очень ясна.
Зато наша позиция ясна и понятна. Мы не войдем в правительство с правыми, мы хотим, чтобы в Израиле была другая коалиция. Думаю, что дело именно в этом. Он поворачивается лицом к правым, надеется принести мандаты правых избирателей.
Вы не думаете, что ему это удастся?
Не знаю. Я прежде всего хочу принести мандаты своих избирателей. Я не хочу идти вправо, я хочу, чтобы мы исчерпали весь потенциал голосования левых избирателей. Мы левые и хотим сформировать альтернативу. Если бы я был правым, то голосовал бы за "Ликуд", голосовал бы за партию Айелет Шакед. Но я хочу сменить власть. Я не хочу, чтобы все оставалось по-прежнему.
И Амир Перец говорит вам, что для этого необходимо проникнуть в лагерь правых избирателей и принести оттуда несколько мандатов. Иначе вы занимаетесь переделом голосов внутри своего лагеря.
И как это сделать? Только твердо отстаивая свои позиции. Если ты сам становишься подобием правых, то что ты изменил? Вон "Кахоль Лаван" уже говорят о том, что готовы идти с правыми. Ну и где здесь перемены? Тот, кто хочет изменений, должен представить альтернативу. Мы в "Демократическом лагере" ее представляем. Мы говорим о борьбе с расизмом, о борьбе с подстрекательством, о сохранении власти закона, о защите судебной системы, о политическом урегулировании конфликта с палестинцами, об отделении религии от государства. Это изменение. Тот, кто его не хочет, пусть не притворяется, пусть голосует за правые партии.
Насколько естественным для вас был союз с Эхудом Бараком?
Во-первых, я должен сказать, что сильно и приятно удивлен результатами этого союза. Всегда при формировании блоков есть опасения, особенно когда речь идет об идеологической партии. МЕРЕЦ много лет существовала сама по себе. Но я должен сказать, что в целом и Эхуд Барак, и его люди – Яир Голан, Ноа Ротман и другие, Став Шафир, Гилад Карив – все, кто пришел из "Аводы" и других движений, высказывают позиции, которые очень близки к нашим.
Есть идеологическая близость между Эхудом Бараком и Ницаном Горовицем?
Почитайте, что он говорит, что говорят его люди о переговорах с палестинцами, о демократических институтах, о религии и государстве. Это почти наши слова, почти наша риторика.
Эхуд Барак, будучи премьер-министром, не был представителем мировоззрения МЕРЕЦ.
Верно. Но когда он был премьер-министром, партия МЕРЕЦ была в правительстве, а Йоси Сарид был министром просвещения.
Очень недолго.
Но сейчас он говорит практически нашими словами.
Дела Джеффри Эпштейна, связи Барака с ним, вам не мешают?
Мне мешает, что есть премьер-министр, который является кандидатом в обвиняемые во взяточничестве. Против Барака нет не только обвинений, нет и не было расследования, он ни в чем не подозревается, ему ничто не инкриминируется. А грязь, бросанием которой любят заниматься в социальных сетях, на меня впечатления не производит. Я помню, какие слухи "Ликуд" распространял в социальных сетях про Бени Ганца перед прошлыми выборами. На здоровье. Я понимаю, почему они это делают. Барак беспокоит их, он очень резок и непримирим в отношении Нетаниягу. А они в свою очередь раскапывают грязь по его поводу. Еще до гибели Эпштейна Барак говорил нам, что он более не собирается поддерживать контакты с ним, что он раскаивается в том, что такие контакты вообще были. Повторяю, никаких подозрений или обвинений Бараку не предъявлено. Я фокусируюсь на общей политической цели: формировании структуры, которая даст наилучший результат на выборах. А объяснения должны давать правые, где полно обвиняемых в коррупции: Нетаниягу, Битан, Хаим Кац, Лицман.
Этот союз не является попыткой просто спасти партию Барака, которая не проходила электоральный барьер?
Дело не в спасении. Это политический союз, цель которого – сохранить голоса и принести дополнительные голоса тех, кто хочет видеть крупную партии. Люди сегодня не в восторге от идеи голосования за небольшие партии. Я хочу вам напомнить, что и МЕРЕЦ была небольшой партией, и ей было непросто выжить. Партии "Авода" непросто выжить.
И такой союз не стирает идеологическую идентичность МЕРЕЦ?
Нет. Послушайте, что говорит Барак, что говорит Став Шафир, что говорю я. Причем не в закрытых комнатах, а в интервью. Мы говорим практически одно и то же. Есть какие-то нюансы, но в целом я не вижу разницы в наших позициях. Это кстати, касается не только лидеров. Яир Голан, занимающий третье место, говорит то же самое.
Если мы говорим о местах, то объясните, почему Эхуд Барак взял десятое место. Ему не хочется быть в Кнессете?
Эхуду Бараку важно, чтобы произошла смена власти, чтобы произошли изменения в политике. Я не уверен, что он видит себя, находящимся в эпицентре этих изменений. Он хотел быть тем, кто их катализирует. Он хочет быть тем, кто помогает.
И он помогает?
О, да. Я привожу определенный электорат, Став Шафир приносит определенный электорат, и он приносит определенный электорат. И это не одни и те же люди. Я говорю вам сейчас о том, что мы видим в исследованиях. Есть люди, которые очень высоко его ценят. Это участники демонстраций на улице Ротшильда, это сторонники движений по борьбе с коррупцией, это левоцентристы. У нас есть самые разные области деятельности, и каждый из нас курирует, если можно так сказать, свои темы. Став Шафир – это молодежь, женщины, социальная сфера, борьба с неравенством, проблемы интеграции. У меня – вопросы религии и государства, связь с общиной ЛГБТ, дипломатический процесс. У нас есть четкое "разделение труда".
Как выстроена структура "Демократического лагеря"?
У нас есть общее руководство.
Вы глава партии?
Я первый номер в предвыборном списке. Став Шафир – вторая, Яир Голан – третий, Эхуд Барак десятый и так далее. Предвыборную кампанию мы ведем вместе, штаб у нас общий.
Как принимаются решения?
Мы постоянно координируем шаги между собой. Мы разговариваем по несколько раз в день и согласовываем разные вопросы. Все происходит достаточно гармонично.
Вы заговорили о Став Шафир. Выступая на "Галей ЦАХАЛ", она заявила, что не надо интервьюировать Итамара Бен Гвира и сравнила его с Гитлером. "Если бы Гитлера можно было бы вывести в эфир, вы стали бы это делать?" – спросила она. Ваше мнение?
Права на все 100%.
Даже так? Не надо интервьюировать Итамара Бен Гвира? Так считаете вы, журналист?
Определенно. Весь вопрос в том, какая цель ставится. Что такое интервью продвигает, и какие интересы обслуживает. Если это опять подстрекательство, если это расистские высказывания в отношении других людей, это совершенно нелегитимно и не должно звучать. Это уже не политическая дискуссия, в которой могут быть такие мнения и другие мнения. Расизм – это красная черта. Это все равно, что делать интервью с антисемитом. А что такого? У него такое мнение о евреях, у вас другое. Я считаю, что это нелегитимно. И сам я, честно говоря, стараюсь не участвовать в дискуссиях, где он присутствует.
Почему?
Потому что. Потому что присутствием с ним на одной сцене я даю ему легитимацию. Это неправильно.
Вы считаете, что "Оцме Иегудит" надо было запретить участвовать в выборах?
Да.
А БАЛАД?
Нет. Я не думаю, что это одно и то же, я не думаю, что можно проводить такие параллели. Я не состою в партии БАЛАД, у меня много критики в ее адрес, я сионист, а они находятся совсем на других позициях. Но давайте скажем честно: члены БАЛАД не позволяют себе расистских заявлений по поводу других людей, по поводу евреев. БАЛАД никогда не позволят себе высказываний подобных тем, что делает Гопштейн о браках евреев с не еврейками и тому подобном. Это чистый воды расизм, и я считаю, что "Оцма Иегудит" не должна быть допущена. В итоге по-любому все будет решать суд, но у меня есть свое мнение, и я считаю, что "Оцму" нельзя допускать до выборов.
Вы сказали, что вопросы религии и государства находятся в вашем ведении.
Я этим вопросом занимаюсь очень много лет.
И вот неожиданно для всех в Израиле появился борец с религиозным диктатом по имени Авигдор Либерман.
Не смешите меня. Где он был все годы, когда сидел в правительстве с ультраортодоксами и голосовал против всех законопроектов в этой области? Сейчас ему это удобно с точки зрения успеха на выборах, и он подхватил тему. Но за много лет пребывания в правительствах вместе с ультраортодоксами он не сделал ничего. "Слово – это слово"? Ни одного слова правды.
Но пока что он перехватил у вас одну из главных тем повестки дня.
Ничего он не перехватил. Сегодня он говорит одно, а завтра, если решит войти в правительство, будет говорить совсем другое. Мы никогда от своей повестки дня не отказывались, не отказываемся и отказываться не будем. А он давал столько обещаний, что даже вспоминать не хочется. Одного Ханийи и 48 часов достаточно. У нас в иврите есть выражение: слова денег не стоят. Это означает – можно говорить все, что угодно. Вот он и говорит. А мы ведем постоянную борьбу за права людей. До возвращения в политику я был главой движения "Исраэль хофшит" ("Свободный Израиль"). Еще два месяца назад я возглавлял это движение и видел до какого абсурда дошла ситуация. Сотни тысяч израильтян, я хотел сказать русскоязычных, но некоторые из них уже выросли здесь и даже по-русски не говорят, не являются евреями по Галахе и не могут реализовать самое естественное свое право – заключить брак. И чем дальше, тем ситуация хуже. Проверки ДНК, требование представить фотографии могил бабушки и дедушки. Полная чушь. Нужно закрыть раввинат, нужно отделить религию от политики.
Секунду, в начале интервью вы говорили об отделении религии от государства. Постепенно смягчаете позицию?
Не смягчаю, а объясняю. Не должно быть политического вмешательства в религиозные вопросы. Религиозные и ультраортодоксальные партии должны руководить религиозными структурами и контролировать их. Вот и все. Я не стремлюсь к тому, чтобы в Израиле не было религии, я не стремлюсь к тому, чтобы в Израиле не было религиозных людей, синагог или церквей. Моя цель не в этом. Я хочу, чтобы религию извлекли из политических институтов государства.
Вы хотите, чтобы религию извлекли из любых государственных институтов?
Именно политических.
Из школ?
(пауза) Да. Как религию – да. Историю надо учить, историю еврейского народа надо учить, я все это учил тоже. Но без молитв, без заповедей и тому подобного. Этого в школах быть не должно. Есть религиозные школы, есть ультраортодоксальные школы – там, пожалуйста. Но есть и светские школы, где не должно быть религии, не должно быть религиозной промывки мозгов. Многие жалуются, что в той или иной форме это появляется в светских школах. А вот это очень плохо.
Я сейчас не буду спорить о том, хорошо это или плохо. Но для реализации любых убеждений нужна политическая сила. А в настоящий момент складывается впечатление, что вы сражаетесь в заранее проигранной войне.
Я никогда не знаю заранее, что будет. Посмотрим на результаты выборов. Я, кстати, вполне оптимистичен.
Нарисуйте мне сценарий, при котором создание левоцентристского правительства становится реальным.
Прежде всего, нужно повысить процент голосующих. На последних выборах, процент голосовавших был одним из самых низких, а в арабском секторе самым низким в истории – 49%, это вообще ничто. Если сумеем повысить процент голосования, если сумеем сформировать четкую и мощную альтернативу, это не позволит "Кахоль Лаван" сразу побежать в правительство.
Как вы можете им помешать?
Если мы будем достаточно сильны, то они не смогут этого сделать. И появится шанс на то, что основой правительства будут левоцентристские партии. Несколько дней назад я встречался с группой юношей и девушек. Для них Биби – это кто-то, кто всегда был и всегда будет.
Если им сейчас по 16, то было по 6, когда он стал премьер-министром.
Да, они другого не помнят. Но я говорил с ними о том, что его премьерствование не вечно. Ни в одной книге не записано, что он всегда будет премьер-министром. Был долго, пора сменить.
Вы будете готовы войти в коалицию с ультраортодоксами?
Я всегда говорю, что не отвергаю никого, кроме взяточников и расистов.
Ну, тогда вы вполне можете сотрудничать с Беннетом, например.
(смеется) Тут уже возникает вопрос, какое правительство формируется. Я хочу перемен в политике, серьезных изменений. В правительстве перемен мы будем рады работать. Но участие в правительстве – не самоцель. Нет идеи входить в любое правительство. Это то, что собирается делать Либерман.
Это совсем не то, что он декларирует.
А что он декларирует?
Что войдет лишь в правительство национального единства. Вы не слышали этого его условия? Он его повторяет довольно часто.
Он каждый раз говорит разное. То он говорит, что порекомендует того, то он говорит, что порекомендует этого. Я не отношусь к его словам серьезно, он держит нос по ветру. Это не позиция. Мы со своей стороны говорим очень ясно и четко, что войдем только в правительство, которое ведет к изменению политики, которое ведет к переменам.
Но сегодня даже "Кахоль Лаван", самая большая партия вашего блока, говорит о том, что их первым шагом после выборов будет попытка сформировать правительство национального единства с "Ликудом" без Нетаниягу.
Очень печально. Именно поэтому наша предвыборная кампания фокусируется именно на них. Мы считаем такую позицию трусостью. Кто является избирателем "Кахоль Лаван"? Те, кто раньше голосовали за "Сионистский лагерь" и МЕРЕЦ, а теперь голосуют за "Кахоль Лаван", чтобы привести к изменениям.
Чтобы выкинуть Биби.
Не только Биби. Обвинения в коррупции там есть и у других. Это Биби и его политика. И если "Кахоль Лаван" заявляют, что их первой и, собственно говоря, главной целью, является правое правительство, то где здесь изменения? Кто-то в "Кахоль Лаван" согласен на ротацию, кто-то нет, кто-то готов работать при Биби, кто-то нет. Даже в этом они не могут найти общий язык. Ганц должен наконец решить, что он собирается делать.
Вас, как человека последовательных левых взглядов, не удручает отсутствие сильной левой партии, которая поборолась бы за власть? С левой стороны нет альтернативы.
Что касается "Кахоль Лаван" – это конечно большое разочарование. Но мы делаем все, что в наших силах. Мы хотим со временем стать альтернативой. Наши усилия направлены не только на результат 17 сентября. Для меня это не прогулка на несколько недель, я здесь надолго.
Иными словами, "Демократический лагерь" – это не только предвыборный проект.
Отнюдь. Мы собираемся формировать движение, цель которого стать альтернативой, стать важным, влиятельным фактором в израильской политике.
Партия МЕРЕЦ прекратила свое существование?
Совсем нет. Я хочу вам напомнить, что МЕРЕЦ тоже возникла как блок партий, и это принесло замечательные результаты. Сегодня МЕРЕЦ – часть "Демократического лагеря", и наша задача, постепенно набирая силу, превратиться в важный фактор израильской политики. Так действует любая партия.
Не всякая партия представляет себя в качестве властной альтернативы.
С моей точки зрения, каждая партия должна к этому стремиться, иначе нет смысла в ее существовании.
Партия "Авода" исчерпала свою роль в израильской политике?
Партия "Авода" оставила в стороне вопрос мирного процесса, что было неотъемлемой частью ее повестки дня на протяжении многих лет. Партия "Авода" почти не говорит о вопросах религии и государства. Это очень разочаровывает. Более того, они не отрицают возможности участия в правительстве "Ликуда", возможно даже сотрудничества с Нетаниягу. Что можно сказать о такой партии?
Но избиратели сегодня смотрят не только на партию "Авода", но и на весь левоцентристский блок, и видят несколько партий, вся идеология которых – это избавиться от Нетаниягу. "Только не Биби".
Цель – избавиться не только от Нетаниягу. Уйдет Нетаниягу, придет кто-то другой. Подлинная цель – сменить "Ликуд", сформировать левоцентристское правительство. Это гораздо больше, чем "только не Биби". Людям трудно понять, особенно правым, что для общества не полезно слишком долгое пребывание у власти политической силы одной и той же направленности. Иногда нужно менять.
Вы бы говорили, что иногда нужно менять, даже если бы у власти десять лет были левые?
Факт остается фактом – левые были долго у власти, потом их сменили. Время от времени власть должна меняться. Когда этого не происходит, когда министры "приклеиваются" к своим креслам, начинаются различные отрицательные процессы. Посмотрите на Нетаниягу.
В 1992 году, когда МЕРЕЦ только возникла, за эту партию голосовали очень многие русскоязычные израильтяне. Кстати, даже сейчас, по опросам, которые проводит наш сайт, ваша партия получает больше "русских" голосов, чем "Авода". И в то же время, вы очень далеки от этой части общества.
Во-первых, тема религии и государства, которая естественным образом волнует многих русскоязычных избирателей, является одной из главных в нашей повестке дня. Мы этими вопросами занимаемся постоянно, и не собираемся прекращать. Мы готовим небольшую кампанию на русском языке. Мы вообще обращаемся к самым разным слоям общества: у нас есть арабский штаб, англоязычный штаб, франкоязычный штаб, и есть русскоязычные активисты. Мы действительно считаем русскоязычных избирателей своим электоральным потенциалом. В первую очередь, я говорю о более молодом поколении. Там гораздо больше открытости по отношению к нам, гораздо больше понимания нашего мировоззрения. Как я уже сказал, в первую очередь, среди молодежи.
Когда вас избрали главой МЕРЕЦ, были те, кто считали, что повестка дня партии изменится. Что вопрос территорий и переговоров отойдет на второй план, и вы сфокусируетесь на проблемах религии и государства и тому подобном.
Я думаю, что нельзя разделить эти две темы. Проблема конфликта с палестинцами не находится на Луне. Это здесь, граница в нескольких десятках километров от места, где мы беседуем.
Но вы наверняка знаете, что постоянное возвращение к теме "оккупации", "территорий" отдаляет от вас избирателей. Если вы хотите быть партией власти, то может быть не стоит это делать.
Я не уверен в том, что ваш анализ верен. Если подавать проблему правильно, многие поймут, что речь идет о серьезном вопросе, которым нужно заниматься. Мы не можем оставить в стороне такую кардинальную проблему. Мы не боимся говорить о ней. Мы вообще не боимся. Было бы несерьезно со стороны партии не касаться вопроса политического урегулирования. Мы серьезная партия.
Сколько мандатов вы рассчитывает получить на ближайших выборах?
Сколько возможно. Чем больше, тем лучше. Я не ставлю задач такого рода. И скажу вам по секрету, ни одна партия не ставит. Все прогнозы и оценки – это хорошо для заголовков. На самом деле, каждая партия хочет получить как можно больше голосов. Мы – не исключение.