Виктор Вахштайн: израильтяне – это "гражданская нация в пути". Интервью

Израиль существует в режиме постоянного социального напряжения, и оно нарастает с каждым днем. Опросы указывают, что эти внутренние противоречия беспокоят израильтян даже больше, чем внешние угрозы. Чтобы разобраться в том, что происходит в израильском обществе, как повлияла на его состояние трагедия 7 октября и чем отличается нынешняя нелюбовь к израильтянам от антисемитизма, мы обратились к Виктору Вахштайну – специалисту по социальной теории и микросоциологии, популяризатору науки.

Беседовала Алина Ребель.

Виктор, для начала хочу поздравить вас с выходом книги под загадочным названием "Смонг". Это ведь первая ваша художественная книга?

Спасибо большое. Да, первая. Предыдущие десять были научными – про историю социологии, социальную теорию, результаты моих эмпирических исследований. Но Израиль к художественному письму располагает больше, чем к академическому.

Что такое "смонг"?

Этим словом в Индонезии называют фольклорные истории о цунами. Притчи, стихи, колыбельные, сказки. Корпус таких текстов начал формироваться после наводнения 1907 года и передавался из поколения в поколение. Смонг – что-то вроде инструкции по выживанию, но в художественной форме. Когда в 2004 году на Индонезию обрушилось очередное цунами, из 78 тысяч жителей острова Симёлуэ погибли всего семеро. Для сравнения: на соседней Суматре погибло около 170 тысяч. При том, что Симёлуэ накрыло волной первым. Просто на маленьком захолустном островке все эти притчи, стихи и сказки не утратили своего исходного смысла – сигнала тревоги: когда вода отступает от берега, бросай все и беги на гору.

Это один из сквозных сюжетов книжки. Как байки и рассказы, услышанные в детстве на кухне, в экстренных обстоятельствах запускают программу поведения. Как история семьи действует через вас.

"Нарратив осажденной крепости"

Почему тогда этот механизм не работает с еврейской историей? Почему мы снова и снова проваливаемся в библейский мрак?

Есть такая область исследований – public history. Она изучает, как люди рассказывают об исторических событиях. Как используют свое знание о прошлом, например, для объяснения себе и другим того, что происходит вокруг них здесь и сейчас.

В public history есть понятие циклического нарратива. Скажем, в Сербии это нарратив о битве на Косовом поле. Люди так часто воспроизводят его в повседневном общении – на пьянках, в спорах, на публичных мероприятиях – что у неподготовленного слушателя может сложиться впечатление, будто битва эта случилась вчера. Хотя произошла она в конце XIV века.

Из-за циклических нарративов время не лечит. Они постоянно оживляют в памяти события прошлого, которые начинают восприниматься как прототипы и "подлинные причины" текущих событий. И одновременно как то, к чему все идет. У одних они рождают страх: "Это может повториться!" Другим дают надежду: "Можем повторить!"

Подобные циклические нарративы есть в России – о противостоянии "коллективному Западу", о железном занавесе, о тотальном терроре. Есть они и в Израиле. Просто другие.

Например?

Представьте себе три новостных заголовка за одну неделю: 1. "Эден Голан опубликовала фото из Мальме в парике и очках". 2. "Израильскую делегацию на Олимпийских играх в Париже будут охранять вооруженные агенты в штатском". 3. "Белла Хадид извинилась за участие в рекламе архивной коллекции кроссовок Adidas".

Когда я показываю эти заголовки на своей лекции в Европе, слушатели недоумевают. Между тремя историями нет ничего общего. Но в Израиле, когда я спрашиваю аудиторию "Что связывает эти новости?", мне тут же отвечают: "Мюнхен".

Яростную антисионистку супермодель Беллу Хадид кампания Adidas привлекла к рекламе кроссовок Super Light 72, которые изначально были выпущены к Мюнхенской олимпиаде 1972 года. Где террористы из "Черного сентября" убили 11 израильских спортсменов. И на олимпиаде в Париже в 2024-м все боялись повторения той истории – с учетом роста антиизраильских настроений в мире. И Эден Голан на "Евровидение" в Швеции приходилось маскироваться, чтобы выйти из отеля – при всей внушительной охране и беспрецедентных мерах безопасности.

Для нас все эти истории – части одного нарратива: "Израильтяне могут дышать свободно только в Израиле. За границей нас ненавидят. Говорить на иврите в Европе небезопасно. Мюнхен может повториться в любой момент". Это нарратив осажденной крепости и Израиля как страны-убежища. Он цикличен. Может ослабеть и на время уйти с повестки дня. Может стать предметом иронического стеба (как в рекламе "Эль-Аль" с Хананом Бен-Ари). Но он регулярно возвращается.

Отношение между нарративом и отдельными историями – постами в соцсетях, заголовками в новостях, анекдотами на кухне – чем-то напоминает отношение между мощным магнитом и железными опилками, попавшими в его поле. Они вдруг сцепляются друг с другом, образуют хорошо узнаваемый узор. Как отдельные элементы единого целого.

Помните историю о нападении акулы на дайвера у пляжа в Хадере? В соцсетях тут же появляются посты: "Во всем виноваты левые". Это они, защитники животных, не перебили акул, потому что "не ценят безопасность" и "всегда защищают наших врагов". Казалось бы, какая тут связь вообще? Как эти два сюжета примагнитились друг к другу?

Но так действует любой нарратив, не только циклический. Он упорядочивает истории. Мир приобретает логику. Теперь все связано со всем и становится кристально ясным. Как в стихотворении Губермана: "Мой небосвод хрустально ясен и полон радужных картин не потому, что мир прекрасен, а потому, что я – кретин".

"Падение Масады"

Я на прошлой неделе общался с одним политиком. Во всех его высказываниях просвечивал хорошо узнаваемый мотив: раскол царств, разрушение Храма, потеря государственности, изгнание – и все из-за утраты единства, из-за внутреннего раздрая и междоусобиц. Он так живо описывал падение Масады, как если бы лично при нем присутствовал.

Это циклический нарратив: "Когда у евреев появляется своя страна, они разбиваются на враждующие племена и в итоге страну у них отбирают". Сравните его с сюжетом из антисионистского фольклора: "Израиль – это королевство крестоносцев". Мол, есть древний и священный Восток, на который периодически посягают пришельцы с Запада, они захватывают землю, окружают себя крепостными стенами, но они здесь – чужеродный элемент, и Восток их рано или поздно отторгнет. Мусульманам достаточно лишь раз объединиться под властью мудрого правителя и Иерусалимскому королевству – конец. Каждый раз, когда Реджеп Эрдоган заводит шарманку о "вечной войне креста с полумесяцем", вы можете быть уверены – мысленно он уже примерил тюрбан Салах ад-Дина.

Наш страх потери государства из-за внутренних разборок и их надежда на исчезновение Израиля (как только их собственные внутренние разборки закончатся) – это два очень похожих сюжета. Формула любого подобного повествования: "так уже было и все снова к тому идет".

Любопытно, однако, что люди, которые действительно остро переживают страх потери государственности и исчезновения Израиля с карты из-за внутренних распрей, вполне могут в этих распрях активно участвовать. Не испытывая никакого когнитивного диссонанса. Хотя по данным Израильского института демократии в июле 2025 года именно тема социальной сплоченности и солидарности вызывала у израильтян больше всего беспокойства – почти 74% опрошенных выразили свой пессимизм по этому поводу.

Поразительно, что ситуация в образовании, экономике, социальной сфере там всегда на последних местах.

Перспективами демократии обеспокоены 59%. Ситуацией в сфере безопасности – тоже 59%. Экономической ситуацией – чуть больше. Но социальная сплоченность беспокоит больше всего – тут уже 74% пессимистов.

А можно ли состояние израильского общества сегодня описать таким поверхностным термином как раскол? Или все несколько сложнее, и мы просто привыкли вслед за упрощающими картину медиа описывать нашу реальность как раскол?

Давайте для начала разберемся с терминологией, потому что "расколотое израильское общество" – такой же часто транслируемый миф, как "атомизированное российское общество".

Да, и слово "общество" вы не любите, я знаю. Можем переформулировать как совокупность людей, живущих на территории Израиля и обладающих израильским гражданством.

(смеется) То, что вы сейчас сказали, называется демографическая когорта или популяция – популяция израильтян. Как популяция уссурийских тигров. Такой термин используют демографы. Для них некоторое количество физических тушек на определенной территории уже является объектом изучения. А для социологов – нет.

А что да?

Связи между людьми, отношения между ними. И общество – это не совокупность индивидов, это совокупность отношений. Соответственно, социальные агрегаты, к которым мы принадлежим, можно разложить на шкале. Где на одном полюсе будут те сообщества, всех членов которых вы знаете лично. Это ваша семья. Клан. Или, например, клуб, в который вы входите. Такие сообщества называются первичными. Вроде племени или родовой общины.

А вот на другом полюсе будет то, что социолог Бенедикт Андерсон назвал "воображаемыми сообществами" – нация, класс, профессия, партия. Вы не знаете лично всех представителей этих групп, но почему-то чувствуете свою солидарность с ними.

"Евреи – не национальность"

А существует ли такая нация как израильтяне?

Израильтяне – это "гражданская нация в пути". По аналогии с тем, как об израильском государстве когда-то говорили как о "государстве в пути". Но если строительство государства успешно завершилось, то строительство гражданской нации – вечный недострой.

Здесь важно не попасть в ловушку языка. В русском языке "национальность" – это не про гражданскую нацию. Не про "nationality". Это про этничность. В социологическом языке: евреи – этноконфессиональная группа. Израильтяне – национальность.

Этноконфессиональные группы – тоже воображаемые сообщества (как и нации). Но их идентичность строится на других основаниях. В ней может быть больше религиозных ингредиентов (как в Штатах) или больше расовых (как в нацистской Германии или Советском Союзе). Но национальность – про другое. Это про цвет обложки паспорта, а не про пятую графу в нем.

У этого процесса – формирования гражданской нации в Израиле – были свои взлеты и падения. Последний пик случился после 7 октября. Тогда вдруг на какой-то момент многие граждане страны отдали себе отчет в том, что арабский водитель, вытаскивавший детей из-под огня, украинская медсестра, лечившая раненых, бедуинский следопыт, кинувшийся искать выживших, им куда ближе, чем ортодокс из "Натурей карта" с палестинским флагом на лондонских улицах или левый еврей-интеллектуал в куфие на кампусе Колумбийского университета.

Но этого уже нет. Эта солидаризация так же быстро исчезла, как и появилась.

Так бывает. За солидаризацией следует трайбализация. Социальные связи между "племенами" распадаются, а внутри "племен" – укрепляются. Потом приближаются выборы и политики начинают играть на этом "расплеменении". Они пытаются заверить вас, что есть внутренняя линия фронта, один большой раскол. Такой процесс, кстати, действительно существует, он называется поляризацией, и мы изучали его в России накануне пандемии. Но в Израиле поляризации нет. Есть переход от наметившейся было гражданской солидарности к куда более привычному противостоянию сегментов, улиц, племен.

"Право" и "лево" переписываются каждую неделю

Поэтому абсолютно бессмысленно, например, спрашивать в соцопросах "вы за правых или за левых". У Израильского института демократии, который уже 40 лет мониторит ситуацию, такого вопроса нет. Потому что "право" и "лево" переписываются каждую неделю. В Израиле племен гораздо больше, чем правые и левые. Иногда они находятся в ситуации временного тактического альянса, иногда распадаются. Поэтому политическая жизнь Израиля не про единый раскол "за реформу или против реформы", "за продолжение войны против продолжения войны".

То есть мы обречены на вот это бесконечное противостояние? Ведь и разрушению Второго храма предшествовала подобная трайбализация.

Никто ни на что не обречен. Циклические нарративы уходят и возвращаются, но это всегда пьеса с открытым финалом. Нет никаких универсальных исторических законов. Мы не можем сказать "так было всегда" и не можем сказать, что "так будет всегда". Например, кто мог подумать, что после всех войн с Египтом и Иорданией, будут налажены дипломатические отношения и создан политический альянс. Никто бы в это не поверил, если бы мы с вами говорили в конце 60-х годов об этом.

Момент консолидации, который был после 7 октября, можно было бы удержать и зафиксировать, если бы правительство, допустившее 7 октября, ушло в отставку, а не создавало все больше и больше поводов для конфликта?

У исторических событий нет сослагательного наклонения. Бессмысленно даже думать в этом направлении, если только вы не пишете фантастический роман в жанре альтернативной истории. В отличие от авторитарных режимов, в демократических странах государство – это прямое продолжение, слепок и зеркало, того, что в начале нашего разговора мы назвали обществом: отношений между людьми. Это означает, что вы не можете так, как это могут, например, жители авторитарных стран сказать: "Наше руководство – это вообще не мы". Нет, это мы.

Если взять последние три опроса – июльский опрос Института демократии, августовский опрос университета Райхмана и американский опрос Pew Research Center (не помню точно, когда был последний замер) – то мы увидим, что уровень доверия власти 20%, Кнессету 17%. А самый высокий кредит доверия по-прежнему у ЦАХАЛа.

Несмотря на провал 7 октября?

Несмотря на провал 7 октября. Распространенный в Израиле взгляд: армия – это плоть от плоти наших первичных сообществ, это продолжение семьи, а израильское правительство – это какие-то инопланетяне здесь высадились, мы к этим людям вообще никакого отношения не имеем…

Не имеем.

Не хотел вас расстраивать (смеется) – имеем. И даже я, прожив здесь четыре года, принимаю на себя коллективную ответственность. Потому что, кстати, коллективная ответственность – это один из первых признаков гражданской нации. Признание общей судьбы.

То есть она все-таки есть?

Израиль на протяжении большей части своей истории находится в состоянии то усиления этого процесса – формирования гражданской нации, то отката назад. Стоит лишь приблизиться к созданию воображаемого сообщества, где первичная идентичность – израильтянин, и тут же начинается шаг назад со всеми этими "леваки-предатели", "религиозные мракобесы", "ортодоксальные фашисты", "пособники террористов". В такой ситуации, конечно, сложно говорить о формировании гражданской нации, но, если мы посмотрим на результаты исследований, то увидим, что этот процесс все равно происходит. Как правило в результате трагических событий. А потом снова замедляется. Предваряя ваш следующий вопрос, доживем ли до момента, когда сложится израильская гражданская нация, – мы с вами, скорее всего, нет.

"Милитаризм и гедонизм"

Часто говорят, что израильское общество больно идеологией войны. С одной стороны, страна все время воюет. С другой, мне как раз кажется, что страна – не политики – как раз очень не хочет войны.

"Идеология войны" – идеологическое клише. Вообще-то у этого словосочетания когда-то был смысл. Идеология войны называется милитаризмом.

Милитаризм предполагает, что выживание любых крупных общностей, тех самых воображаемых сообществ, возможно только в непрерывном противостоянии с другими. Что если нет противостояния с кем-то вовне, страна сама себя сожрет изнутри. Формулу милитаристской идеологии сформулировал юрист-нацист Карл Шмидт: "Того, кто не выбирает себе врагов, врагом выберут другие". Милитаризм объявляет войну народов естественным состоянием, которое лишь временно маскируется дипломатией (а дипломатия – продолжение войны другими средствами). И разговоры о будущем мире – не более, чем оружие в войне. Поэтому милитаризм требует жесточайшей дисциплины и иерархии. В том числе – в повседневной жизни.

Вы представляете себе жесточайшую дисциплину в Израиле? Школьные классы, оформленные как казармы? Прогулки строем? Принудительную мобилизацию гражданских по принципу "все для фронта, все для победы"? Наконец – иерархию? Если какая-то идеология и ощущается в Израиле на уровне повседневной жизни, то это идеология гедонизма, а не милитаризма.

Поэтому сегодня сказать, что "израильское общество больно идеологией войны" – значит, тупо воспроизвести штамп советской пропаганды об "израильской военщине". Немногочисленные израильские милитаристы – редкий вид – это люди, которые всерьез заявляли, что 7 октября произошло из-за "левантийского гедонизма". Мол, расслабились. Ослабели. Утратили бдительность.

При этом некоторым критически настроенным интеллектуалам – тем, кто использует этот штамп про "общество, больное войной" – важно показать, что идеология повседневного кайфа на самом деле и является самым главным индикатором израильского милитаризма.

Как в фильме Надава Лапида "Да", когда израильская реальность выглядит как безумная вечеринка?

В точку. Этот бесконечный поиск кайфа, это бездумное прожигание жизни критики объясняют настроем на то, что завтра война, завтра нас не будет, завтра мы погибнем. Пир во время чумы: мы делаем это, чтобы не рефлексировать, не думать о том, какое чудовищное зло мы сегодня воплощаем собой. Охренеть, какой новый художественный прием! Как вы уже поняли, я не очень люблю идеологизированное израильское искусство. Искусство заканчивается там, где начинаются пропагандистские клише.

Лапид, как мне кажется, еще яркий представитель такой характерной еврейской черты как self-hatred – то есть ненависти, обращенной на себя. Почему именно мы болеем этой болезнью? Почему россияне, выступающие против путинского режима и войны, не страдают этим?

Выражение "евреи-самоненавистники" – это такое же идеологическое клише, как и "идеология войны". Только теперь справа, а не слева. Как человек, которого за три года жизни в стране успели прополоскать и в газете "Гаарец", и на 14-м канале, я считаю, что должен одинаково, сбалансированно недолюбливать оба крайних конца политического израильского спектра (смеется).

Self-hatred - это ярлык, который навешивают на левых правые. Американский еврей-антисионист? Очевидно self-hatred! Израильтянин, вышедший на Каплан? Конечно, self-hatred!

При этом важно понимать, что такой феномен действительно существует. Но он имеет очень четкое и ограниченное определение. Например, самыми бескомпромиссными гонителями евреев, требовавшими сожжения еврейских книг во времена инквизиции, были не просто монахи-доминиканцы, а доминиканцы-выкресты. Это люди, которые принадлежали сообществу, травматичным образом из него вышли и посвятили свою жизнь его сознательному уничтожению. Ни к Надаву Лапиду, ни к Этгару Керету, который выходит на митинги с портретами убитых палестинских детей, ни к тем, кто приходит на Каплан, это определение неприменимо.

Так что, прежде чем навешивать этот ярлык на другого израильтянина, стоит задуматься о том, что мы говорим: ведь он не вышел из израильского сообщества, не сжег свой паспорт, не отрекся от семьи и израильских друзей, он не встал на сторону людей, требующих уничтожения Израиля. Так, может быть, не надо обвинять его в "самоненависти"?

А что происходит в академии? Почему по всему миру университеты стали эпицентром политической борьбы вокруг палестино-израильского вопроса?

Потому что те нарративы, о которых мы с вами говорим, производятся в университетах. Университеты – это фабрики мировоззрений будущих поколений. И если мы хотим понять, что следующим поколениям людей будет казаться "самоочевидным и само собой разумеющимся", а что "пропагандистским фейком" – нужно изучать, какие мировоззрения выковываются в университетских аудиториях сегодня.

"Ближайший родственник антисионизма, не антисемитизм, а украинофобия Путина"

Почему важно их исследовать, кроме чисто теоретического интереса?

Потому что производятся эти картины мира в университетах, а проверку проходят в судах. У социологов это называется "зона верификации".

Например, сегодня важно зафиксировать антисионизм как форму хейт-спич (язык вражды – прим.ред.). Чтобы понять, откуда он взялся и как трансформировался, нужно смотреть на университеты. Чтобы понять, как он работает и как ему противостоять – на суды.

Возьмем конкретный пример. На этой неделе Элиас Родригес, представший перед судом за убийство двух израильских дипломатов, заявил о своей невиновности по девяти из предъявленных ему обвинений. Теперь прокурору, как вскользь замечает журналист CNN, потребуется доказать, что действия Родригеса были мотивированы религиозным фанатизмом (religious bigotry), а не его ненавистью к Израилю (vitriol against the state of Israel). Доказать это будет практически невозможно.

Зачем это доказывать?

Именно. Казалось бы, зачем. Если убийство Ярона Лищински и Сары Мильгрим – это не "hate crime", то что вообще тогда "hate crime"? Он ведь и так сядет за убийство. Но! Если это преступление признают просто "политически мотивированным убийством", а не "убийством на почве ненависти", это будет означать: евреев убивать нельзя, потому что это антисемитизм; а израильтян можно – потому что это всего лишь антисионизм. То есть ненависть к израильтянам не является дополнительным отягчающим обстоятельством.

Дело в том, что перед нами уравнение с тремя неизвестными: "антисемитизм", "антисионизм" и "критика государства Израиль". Если вы не юрист и не исследователь разных форм ненависти (а социологи, увы, тоже вынуждены разбираться в сортах этого дерьма), вы попытаетесь уравнение упростить. Выкинуть одну переменную. Редуцировать ее, привести к одной из двух оставшихся.

Русскоязычный израильтянин, заставший еще "Антисионистский комитет еврейской общественности", будет с пеной у рта доказывать, что антисионизм – это просто политически корректное название антисемитизма. А какой-нибудь прохамасовский политолог точно так же будет доказывать, что антисионизм – это просто форма критики государства Израиль, абсолютно легитимная и юридически защищенная. Короче, нет никакого антисионизма. Нет его.

Вот так и возникает дебильная формула в стиле мультсериала "Южный парк": "Антисемитизм или критика государства Израиль?" Выбирайте.

Но антисионизм – не то и не другое. Это вполне самостоятельная и в высшей степени жизнеспособная форма ненависти. Она не сводится к ненависти на религиозной почве (а именно таково определение антисемитизма в США – отсюда трудности прокурорской команды). Она не сводится к расизму и ксенофобии (так выглядел антисемитизм в нацистской Германии и Советском Союзе). Антисионизм – это вид национально-политического фанатизма. Его ближайший родственник – путинская украинофобия.

Национально-политическая ненависть включает в себя:

1. Демонизацию большой социальной группы по факту гражданства и принадлежности национально-политическому сообществу. Сравните: "Там живут нацисты, с промытыми пропагандой мозгами" и "Израиль – больное общество. Там все служили в армии, а значит все – солдаты и военные преступники".

2. Отказ государству в праве на существование, а его гражданам – на политическое самоопределение. Сравните: "Украину придумал Ленин" и "Израиль придумали мировые элиты, чтобы угнетать коренные народы Ближнего Востока".

3. Отрицание права группы на существование именно в качестве национальной группы. Сравните: "Нет никаких украинцев. Это наши, русские люди, которые забыли о своих корнях" и "Нет никаких израильтян. Это просто припершиеся отовсюду колонизаторы".

А теперь возвращаемся в зал суда. Поскольку антисионизм все еще не признан в качестве самостоятельной формы ненависти, прокурорам приходится изворачиваться, доказывая, что все антисионисты – антисемиты. Заведомо проигрышная битва. Два этих мозговых паразита действительно могут образовывать симбиоз в одной голове, но могут существовать и по отдельности.

Тем не менее, в Federal Hate Crime Statute определение "преступления на почве ненависти" дано максимально широко:

1. race, color, religion, or national origin of any person, or

2. gender, sexual orientation, gender identity, or disability of any person.

Что мешает создать несколько прецедентов наказания за "антисионистское насилие" по основанию национальности жертв? Без редукции к религиозной или расовой принадлежности? В конце концов израильтянин – это именно nationality.

По этому пути пошла команда обвинения в деле Мохамеда Солимана, который этим летом забросал бутылками с зажигательной смесью произраильскую демонстрацию в Боулдере. Агент ФБР Тимоти Чан дал показания, что обвиняемый вовсе не был антисемитом, на прошлой работе он поддерживал дружеские отношения со своим еврейским шефом. Солиман всего лишь "хотел убить всех сионистов".

Судья, однако, решила: "Доказательства и аргументы, представленные сегодня правительством, можно истолковать так, что г-ном Солиманом двигала ненависть к тем, кто поддерживает создание и существование израильского государства. Следовательно, можно утверждать, что враждебность к людям, поддерживающим существование государства Израиль, подводит этот вопрос под элемент национального происхождения".

Адвокат Краут тут же возразил: "Подсудимый определяет сионизм по политическим убеждениям, а не по национальному происхождению или родословной!"

Прокурор Хиндман парировала: "Всеми своими словами он показывает, что его мишенью являются израильтяне и любой, кто поддерживает существование Израиля на этой земле".

Одним словом, в очередной раз американские юристы делают нашу работу. Если их ставка сыграет, уже никто не сможет сказать: "Антисионизм – это легитимное политическое мировоззрение".

Что-то невеселый у нас разговор получается. Каково вам в израильской реальности? Что помогает выживать? Вам особенно досталось – в ваш дом в июне попала иранская ракета.

Почему-то всем кажется, что после этой ракеты мир рухнул, и надо срочно помочь мне справиться с травмой. Честное слово, это никакая не травма. Вот когда в Москве меня пришли арестовывать в 6 утра, и пришлось за шесть минут выскочить через крышу и уехать в аэропорт, оставляя 20 с лишним лет своей жизни там, это травма. Потому что есть "вина выжившего". Стыд перед друзьями и коллегами, у которых такой возможности не было, и они сейчас – под арестом.

Жизнь под тотальным контролем, под слежкой, под угрозой репрессий формирует навык того, что вы назвали выживанием. Это накладывает отпечаток и потом требует реабилитации. В которой мне очень помог Израиль. А то, что падают ракеты, не возвращаются люди, которых ты знал, это война. Трагедия, но не антиутопия. Война – это не то, что ставит вас в условия выживания, если вы не на фронте. Условия выживания создаются массовым террором, страхом, разлитым в воздухе. И необходимостью в какой-то момент перечеркнуть все и начать жизнь заново.

Я не о ракетах даже, это внешняя угроза, но и сам Израиль оказался в тяжелом кризисе.

У меня нет ощущения тяжелого кризиса. Я не склонен к бесконечным причитаниям о том, что еще никогда Израиль так близко не стоял к коллапсу. Происходят процессы, которые я могу и обязан анализировать. Как писал Бродский: "Смотри, это твой шанс узнать, как выглядит изнутри то, на что ты так долго глядел снаружи". То, что у огромного количества людей есть апокалиптические ощущения, касающиеся не только Израиля, Путина, Трампа, но и мира в целом, тоже часть моего предмета исследования.

У меня лично нет апокалиптических мыслей. Я не думаю, что мир катится в ад. Я вообще не думаю, что у мира есть какое-то определенное направление движения. Так что "выживание" – немного не про меня. Я прекрасно себя чувствую в Израиле.