"Без "Аводы" нет коалиции, которая может сместить Нетаниягу". Интервью с Мерав Михаэли
Когда Мерав Михаэли победила на праймериз в "Аводе", эта партия находилась заметно ниже электорального барьера. За несколько недель Михаэли вернула "Аводу" на карту опросов, и сегодня почти никто не сомневается, что эта партия будет в Кнессете 24-го созыва.
В интервью NEWSru.co.il Мерав Михаэли говорит об основных принципах "Аводы" в 2021 году, о будущей коалиции и о своем отношении к Бени Ганцу.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Госпожа Михаэли, вы бесспорно совершили чудо, возродив к жизни партию "Аводу". С другой стороны, то, что вы создаете, то, что вы предлагаете – это небольшая, почти нишевая партия. Верно?
Нет. Прежде всего, давайте не забывать, что мы говорим о партии "Авода". Это партия, которая является выразителем основной сионистской идеи. У этой идеи есть три составляющие: дом для еврейского народа, дом, в котором стремятся к безопасности путем заключения дипломатических соглашений и достижения мира. Вторая составляющая – это справедливое общество с экономикой, которая не забывает про человека, общество, где социальные услуги бесплатны и всем доступны, как и должно быть. И третья составляющая – это равенство для всех гражданок и граждан, это свобода совести и власть закона.
Иными словами, вы говорите о партии, которая видит себя партией власти? Сегодня вы совсем не там.
Партия "Авода" строит себя для того, чтобы вернуться в эту точку. Это задача партии "Авода". Партия "Авода" должна быть партией власти левоцентристского лагеря. Сегодня нет никого, кто мог бы взять на себя эту задачу, кто был бы наследником "Аводы". Это наша задача: встать на ноги, построить себя как альтернативу, как предложение пути возвращения к основам сионистской идеи, той идеи, от реализации которой правые нас сильно отдалили за годы своего пребывания у власти.
С тех пор как партия "Авода" утратила свои позиции ведущей партии левого блока, каждый раз на левоцентристской площадке возникает кто-то, кто пытается взять лидерство. Была "Кадима", сейчас есть "Еш Атид". Они не могут заменить партию "Авода"?
Факты говорят о том, что нет. "Кадима" исчезла. Что касается "Еш Атид" – это вообще не партия. Это список Яира Лапида. Еще никогда в Израиле не брала власть недемократическая партия, не имеющая институтов, не имеющая внутренней демократии. И самое главное, не имеющая ценностей. Ценности, ценности, ценности. Повторяю, все зависит от этого. От ценностей и идеологии.
Давайте попытаемся перевести термины "ценности", "идеология" на язык практической политики. Вы получите некое число мандатов на выборах. Что вы собираетесь делать с ними, чего добиваться?
Я собираюсь добиваться максимума возможного в существующей ситуации. По счастью, в моем случае избиратели отлично понимают, что на меня можно положиться, что я делаю то, что говорю, говорю то, что подразумеваю. Можно соглашаться со мной, можно не соглашаться со мной. Никто не заподозрит меня в том, что я неверна тому, во что верю, и тому, что, с моей точки зрения, правильно для государства Израиль.
Я спрошу иначе. Что вы предлагаете избирателям, так как три упомянутые вами принципа очень общие и неконкретные. Что кроме двух брендов "партия Авода" и "Мерав Михаэли" вы предлагаете?
У нас есть очень много программ, с которыми мы начинаем знакомить избирателей. В последние дни мы опубликовали программу, касающуюся действий на благо семьи. Это программа, которая касается вопросов, важных для каждого. Мы предлагаем сокращение рабочей недели с 42 до 37 часов, мы говорим о декретном отпуске, протяженностью в год, причем о таком, который делится между родителями, то есть отцы тоже получают возможность быть эффективными родителями. Мы говорим о бесплатном и качественном государственном образовании от годовалого возраста и до университета. Мы говорим о расширении сети "Типат халав", которая окажет поддержку родителям, чтобы не повторялись случаи причинения вреда детям родителями, чтобы было меньше разводов, которые всегда тяжелы и болезненны. Есть очень много конкретных шагов. Мы говорим о государственных инвестициях, как о пути выхода из кризиса. Мы говорим о революции "розовых воротничков", то есть укрепления статуса и повышения зарплат тех специальностей, где большинство составляют женщины. Это учителя и медсестры, помощники учителей и воспитательницы, социальные работники и психологи в государственных учреждениях. Все это специальности, где в основном заняты женщины, где зарплаты порой просто возмутительно низкие. Но речь идет не только о зарплатах, но и об условиях, которые не позволяют им работать и предоставлять услуги израильскому обществу.
Иными словами, вы говорите о том, что государство должно взять на себя ответственность за граждан.
Именно так. Но я хочу добавить еще одну часть нашей программы: то что касается вопросов религии и государства. Гилад Карив, четвертый номер в списке партии "Авода", выиграл дело в Верховном суде и добился признания реформистского гиюра. Мы продолжим бороться за гражданские браки. Я уже 20 лет веду борьбу за это. Продолжим бороться против так называемых "проверок на еврейство", против монополии рабанута. Это также важная часть нашей платформы.
Я хочу вернуться к тому, о чем вы говорили перед этим. Тезис об ответственности государства за граждан – это социализм, который в глазах многих себя не оправдал, дискредитировал себя.
Ничего не поделаешь с фактами. Наиболее процветающие сегодня государства – это те, где социал-демократия, ответственность государства за граждан остаются главными мотивами политики. Мы видим, что происходит сегодня в США с их неолиберальной экономикой, которая привела к разрушению общества и освободила место для популизма, позволившего прийти к власти Дональду Трампу, негативные последствия чего никуда не делись. Мы отчетливо видим, что государства, где есть больше всего процветания, больше всего личной безопасности граждан, больше всего заботы об их повседневном благе – это социал-демократические государства. Это свободный рынок и ответственность государства за граждан.
Наверное экономический вопрос – главный, по которому есть идеологическое, реальное идеологическое несогласие между вами и Биньямином Нетаниягу.
Верно.
Но ведь и он не отрицает того, что государство должно заботиться о слабых. Возможно разница между вами в том, до какой границы государству позволительно вмешиваться в экономику.
Нет, он не согласен, что государство должно заботиться о слабых. Посмотрите на факты. Он не заботится о малоимущих стариках. Здесь не строят социальное жилье, здесь родители-одиночки не получают поддержки, здесь периферия заброшена. На севере и юге люди умирают на четыре года раньше, чем в центре страны. Умирают, так как нет достаточно приемных покоев, нет врачей, нет ставок, нет проверок, нет ухода. Нет ничего. Это забота о слабых? Жители периферии брошены на произвол судьбы. Нетаниягу бросил на произвол судьбы арабский сектор, бросил на произвол судьбы ультраортодоксальный сектор, не обращает внимания на тех репатриантов из России, которые не смогли пробиться и позаботиться о себе сами. Он заботится о слабых? Что за глупости? Это я не о вас, простите, это о нем. Он продолжает морочить голову своим тезисом о том, что надо помогать богатым, и это "потечет" вниз и скажется на положении бедных.
Вы считаете, что этот подход неэффективен?
Никогда это не работало. И нигде. Даже экономисты в США, придерживающихся капиталистических воззрений пришли к выводу, что это не работает.
Упомянутые вами предложения имеют какой-то разумный источник финансирования? Или это только лозунги, которые может поддержать почти каждый? "Где деньги?" – как спросил бы Яир Лапид в 2013 году.
Прежде всего, надо утвердить государственный бюджет. Как государство может функционировать три года без бюджета? А бюджет взят в заложники личными интересами одного человека. Как такое может быть? Все финансирование должно быть в бюджете. Не будет "политических денег" – это первый источник. Стоимость коалиционных соглашений, которые подписали партии, формирующие нынешнее правительство, составила 12 миллиардов шекелей. На эти деньги можно было дважды реализовать предложенную мною программу. Это политические, коррумпированные деньги. Этого быть не должно. Все ассигнования должны быть прозрачными и являться частью бюджета. Не должно быть коррумпированных подарков власти тем или иным секторам. Второй источник – это Иудея и Самария. Поселенческие блоки, по поводу которых есть консенсус, по поводу которых нет дискуссии и очевидно, что при любом соглашении они останутся частью государства Израиль, должны продолжать развиваться. Но нельзя инвестировать агору в остальные поселения. Почему общество должно платить за это?
Этот консенсус по поводу сохранения поселенческих блоков приемлем для вас, главы партии "Авода"?
Он приемлем для меня, он приемлем даже для палестинцев, которые согласились на это предложение в рамках различных мирных инициатив.
Тут можно начать долгую дискуссию о том, какие блоки имеются в виду, на что согласны палестинцы.
Да, но принцип блоков приемлем. Я не хочу никого эвакуировать. Я не хочу совершать несправедливость. Я не хочу исправлять одну несправедливость созданием новой несправедливости. Давайте скажем честно: сегодня, к моему глубокому сожалению, соглашение с палестинцами не на повестке дня. Но мы не имеем права блокировать возможность соглашения, которое позволит отделиться от палестинцев. И поэтому нельзя создавать препятствия, которые помешают государству Израиль сделать то, что важно для интересов нашей страны: когда-нибудь прийти к соглашению с палестинцами.
Вы недавно сказали, что нам надо избавиться не только от Нетаниягу, но и от "нетаниягуизма". Что вы имели в виду? От чего нам надо избавиться?
Нам надо избавиться от ядовитой политики, от делегитимации, от лжи, от нарушения законов, от отсутствия границ, от оппортунизма, от злоупотребления силой, от напотизма, от популизма.
Многовато "измов".
Да. И все эти "измы" плохие. От них надо избавиться и перейти к политике правды. Это то, что предлагает партия "Авода" прежде всего. Политика правды и общественной прозрачности.
И чтобы дойти до этой политики правды, вы, по вашим собственным словам, готовы быть в любой коалиции, которая "не коалиция Нетаниягу".
Прежде всего, важно помнить, что без "Аводы" нет коалиции, которая может сместить Нетаниягу. Поэтому партия "Авода" должна быть как можно более сильной. Я предпочитаю широкую сильную левоцентристскую коалицию. К сожалению, этого вряд ли можно ожидать после ближайших выборов. Но стремление к смене власти, к тому, чтобы Нетаниягу перестал быть премьер-министром – это безусловно та цель, к которой нужно стремиться для того, чтобы вернуться к тому Израилю, который мы все знаем.
Я пытаюсь понять противоречие, которое есть в ваших словах. С одной стороны, вы говорите о принципах, вы яростно критиковали Амира Переца и Ицика Шмули за присоединение к коалиции Нетаниягу. Коалиция Саара и Беннета – это вам ближе?
Я не атаковала яростно, это не мой стиль.
Вы критиковали их в очень резкой форме.
Конечно, дело не только в очевидной непозволительности предоставления Нетаниягу легитимации, предоставления легитимации этому правительству, нарушения базисных обещаний, которые были даны избирателям. Все это поставило партию "Авода" на грань уничтожения. Кстати, если бы они не сделали того, что сделали, если бы Бени Ганц не сделал того, что сделал, то весь левоцентристский лагерь не оказался бы в настолько раздробленном, расколотом состоянии. Но при том, что нынешняя ситуация – свершившийся факт, как всегда в жизни, нужно пытаться сделать максимум того, что можно. Я буду действовать в соответствии с требованиями моей совести, в соответствии с моими принципами, в соответствии с тем, чего от меня ждут избиратели. А ждут они того, что я сделаю все от меня зависящее, чтобы избавить страну от власти Нетаниягу. И если это надо делать при помощи Саара и Беннета, значит так и будет. Но и Саар, и Беннет понимают, что и им придется пойти на очень большие компромиссы в тех весьма проблематичных предложениях, которые они продвигают. Не будет закона о преодолении вето БАГАЦа, не будет аннексии, не будет ничего подобного.
Вы можете очертить границы? С кем вы не войдете в коалицию даже для того, чтобы сместить Нетаниягу?
Нет, это слишком гипотетический расклад. Я говорю еще раз: на меня можно положиться, на мое слово можно положиться. Если сложится ситуация, при которой будет возможность сместить Нетаниягу, мы этой возможности не упустим. При этом совершенно неизвестно, будет ли такая возможность. Давайте смотреть на вещи трезво. Нафтали Беннет не обязался не входить в правительство Нетаниягу. На Бени Ганца полагаться в том, что касается неприсоединения к правительству Нетаниягу, точно нельзя. Но если такая возможность появится, то придется изыскивать очень хилый, очень ограниченный консенсус между партиями. Решение экономических вопросов и начало восстановления израильской демократии.
Я не уверен, что ваша трактовка слова демократия и их трактовка слова демократия тождественны.
Я с вами согласна. Они не признают слова равенство. Но и здесь речь будет идти об очень зыбком консенсусе. И все же, может чуть меньше лжи, чуть меньше делегитимации, чуть меньше подстрекательства.
Вы резко критикуете Бени Ганца. Складывается впечатление, что вы сфокусировали свою атаку на нем. Я беседовал с ним несколько дней назад. Он сказал: "Пусть Мерав Михаэли занимается своей партией, занимается Ибтисам Маараной и оставит меня в покое".
Из того, что вы говорите, следует, что Бени Ганц так долго был партнером Нетаниягу, что стал говорить как Нетаниягу. Окей, пусть избиратели знают, о чем идет речь. Если Бени говорит как Биби, ведет себя как Биби, и все это после того, как он был в правительстве Биби, то не стоит удивляться, если он вновь войдет в правительство Биби.
А по сути дела?
По сути дела, Бени Ганц был и остается тем, кто нападает на партию "Авода", он обращался к членам партии "Авода", публиковал обращения, пытался развалить партию изнутри.
Развалить партию "Авода"?
Он пытается забрать людей из партии "Авода", обращается к ним через огромные платные объявления. У него есть большой бюджет, несравнимый с крошечным бюджетом, который есть у меня. И вы можете не сомневаться, я концентрируюсь только на партии "Авода", все мое внимание уделено ей. Я делаю именно то, что обещала. Я восстанавливаю партию "Авода", я строю ее как будущую партию власти, которая поборется за место у руля государства, чтобы вернуть Израиль к истокам сионистской идеи.
Вы понимаете, что дело Ибтисам Маараны принесло вам катастрофический ущерб?
Для меня дело Ибтисам Маараны позади. Она дала на этой неделе интервью "Галей ЦАХАЛ" и все объяснила.
Это дело совсем не позади. Оно настолько не позади, что партии одна за другой заявляют, что не будут в коалиции с Маараной.
Я слышала ее интервью на "Галей ЦАХАЛ". Она говорила об ЛГБТ-общине в арабском секторе. Она говорила о том, что обязанность лидеров и всего арабского сектора принимать этих людей такими, какие они есть, и наделять их всеми правами, которые есть у других людей.
Проблема с Ибтисам Маараной была не в этом, а в ее высказываниях о нежелании стоять во время траурной сирены Дня памяти, например.
Она никогда ничего подобного не говорила. Был один пост в социальной сети, написанный десять лет назад. В этом посте не было призывов или чего-то подобного. Она уже сказала, что сегодня не повторила бы этих слов, и что она сожалеет о сказанном, и что она сознательно баллотируется в списке сионистской партии, чтобы вместе строить здесь общее будущее. И я хочу строить общее будущее с арабским сектором, с ультраортодоксальным сектором. Те, кто думают, что можно продолжать жить в условиях арабской автономии, ультраортодоксальной автономии и иметь при этом целостное государство Израиль, не знают, о чем говорят. Необходимо начать работать на всеобщее благо. А общего у нас гораздо больше, и это общее позволяет смотреть друг на друга не только через призму того, что ты араб, а я еврей, а он ашкеназ, а она сефардка. Такой подход обслуживает только одного человека: Биньямина Нетаниягу. И пришла пора прекратить работать на него.
Иными словами, у вас нет никакой проблемы быть в одной коалиции и с ультраортодоксальными партиями, и с Объединенным арабским списком.
Конечно, нет. Я не бойкотирую людей, я не бойкотирую коллективы, не бойкотирую партии. Мы должны работать вместе, чтобы вернуть государство Израиль к истокам сионистской идеи. Это единственный путь к процветанию и равенству.
Сионистской идее, как вы ее понимаете, госпожа Михаэли. У сионистской идеи есть больше одной трактовки.
Нет, извините. Извините. Есть Декларация независимости. Это не мой комментарий. Есть текст. И это основополагающий текст государства Израиль.
В этом тексте говорится, помимо прочего о государстве, которое будет жить, я цитирую, "в свете наследия еврейских пророков". Эта часть текста для вас также приемлема?
Конечно. Дух еврейских пророков – это часть основы государства. Безусловно.
Давайте вернемся к предвыборной ситуации. Ваш рост в опросах повредил в первую очередь партии МЕРЕЦ, которая балансирует на грани электорального барьера. Это не совсем ваша проблема, но хотелось бы узнать, что вы думаете о возможности их исчезновения.
Я думаю, что МЕРЕЦ – это важная партия левоцентристского блока, я считаю очень важным их присутствие в Кнессете, надеюсь, что они пройдут электоральный барьер. Но я глава партии "Авода" и занимаюсь формированием и восстановлением партии "Авода".
В газете "Гаарец" была опубликована статья, где речь шла о разнице между "Аводой" и МЕРЕЦ. По мнению автора статьи (обозреватель Ноа Ландау – прим. ред.), МЕРЕЦ продолжает говорить о том, что называется "оккупацией", в то время как "Авода" фокусируется на внутренних проблемах. Согласны ли вы с подобным анализом?
Я не политический обозреватель, а глава партии "Авода". Наша реакция на решение Международного суда в Гааге отличалась от реакции МЕРЕЦ. И те, кто хотят, могут сделать напрашивающийся вывод. Я глава партии "Авода", и моя функция – обеспечить рост партии "Авода"
Итак, подводя итог. Вы войдете в любую коалицию, которая сменит Нетаниягу, пытаясь при этом оставить в стороне разногласия и сфокусироваться на том немногом, что объединит партии такой коалиции.
Я уточню. Прежде всего, нет коалиции, способной привести к изменениям, без партии "Авода". Поэтому партия "Авода" должна быть как можно сильнее, чтобы иметь возможность внести как можно больше элементов борьбы за равенство, за справедливое общество, за демократию в такую коалицию.
Есть министерский портфель, который вы бы хотели получить в будущем правительстве?
Есть много портфелей. У меня есть программы для всех министерств. Всех без исключения.
В том числе, например, для министерства обороны?
Конечно. В каждом министерстве можно действовать на благо граждан, можно добиваться сокращения неравенства в обществе, можно действовать честно, в соответствии с законом. И так мы будем себя вести.
Я не случайно спросил вас о министерстве обороны. Что вы думаете о законе о призыве? Этот закон необходимо принять, как постановил БАГАЦ.
Вы имеете в виду призыв ультраортодоксов?
Ультраортодоксов, арабов. Всех, кто не призывается.
Прежде всего, хочу напомнить, что арабов армия не призывает. Не то, чтобы они не хотят. Армия в них не заинтересована. Что же касается ультраортодоксов, то я считаю, что нынешняя система призыва не работает и нуждается в срочных изменениях.
Каким образом?
Необходимо вернуть закон о всеобщем призыве. Этот закон персональный. То есть, когда гражданину или гражданке исполняется 18 лет, он должен явиться на призывной пункт. И если по какой-то причине он или она чувствуют, что не в состоянии служить, то должны сказать: "Я не могу служить, так как то-то и то-то". И армия должна решить, кого призывать, а кого нет. И очень может быть, что армия примет решение, согласно которому часть ультраортодоксов действительно не подходят для службы в армии. Но каждый должен явиться сам. Не через квоты, не посредством раввинов, не через ультраортодоксальных политиков. Сами. Каждый сам по себе, и решение должно быть в руках армии. А в самой армии необходимо расформировать так называемые "целевые" подразделения. Это, кстати, верно не только по поводу ультраортодоксов, но и по поводу военных йешив ("йешивот хесдер").
Военные йешивы тоже расформировать?
Однозначно.
Почему?
Потому что ЦАХАЛ это народная армия. Там не должно быть секторальных подразделений. Как был расформирован бедуинский батальон, должны быть расформированы все секторальные подразделения.
Но вы, как феминистка, действительно хотели бы видеть массы ультраортодоксов в армии? Вы же отлично понимаете, какое влияние у этого будет на место женщин в армии, в боевых подразделениях.
Я категорически не приемлю отправную точку. Я как феминистка стремлюсь к равенству между людьми. Военнослужащие имеют возможность сохранять свою веру, свои нормы. Но никто не может обещать им, что их служба будет "чистой" от женского присутствия. Это недопустимо, это заведомо незаконно, это просто не работает. Всеобщий призыв, обязанность каждого вложить свою лепту в процветание государства, не может осуществляться путем ущемления прав одних людей другими. Это верно по поводу армии, это верно поводу всех сторон жизни в нашем обществе.