"В итоге идеи побеждают". Интервью с Моше Фейглиным
На выборах в Кнессет 21-го созыва партия "Зеут" во главе с Моше Фейглиным получила 118 тысяч голосов (более трех мандатов) и не преодолела электоральный барьер. После этого Фейглин вел переговоры с лидерами правых партий об объединении, которые не увенчались успехом.
В интервью NEWSru.co.il Моше Фейглин впервые подробно описывает процесс переговоров, резко критикует тех, с кем не смог заключить союз, и объясняет, почему все же баллотируется самостоятельным списком.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Фейглин, в интервью перед выборами в апреле вы говорили о том, что будете сенсацией выборов. Что случилось в итоге?
Признаюсь вам честно, я тоже был в плену опросов. Причем опросы ведь были не фейковые, а реальные, они отражали атмосферу. 8-9 мандатов действительно были.
И что произошло на финише?
Страх победил надежду. Давайте говорить честно, "Зеут" несет дух, я немного боюсь этого слова, но все же произнесу его, дух революции. Революции в положительном смысле этого слова. Без "весь мир насилья мы разрушим". Наоборот. Мы говорим о революции в мировоззрении, в подходе, в привлечении граждан к решению их проблем, в осознании, что государство принадлежит гражданам, а не они ему. И тут имели место два процесса: люди испугались слишком резких перемен. Это отчасти моя вина. Мы взяли слишком круто, и потрясение оказалось слишком сильным. А с другой стороны все кричали: "Спасите!" "Ликуд" кричал, Беннет кричал, Кахлон кричал. Нас атаковали бесконечным фейком, говорили, что мы против пособий и так далее. А с другой стороны, многие решили, что мы точно проходим, и стали "спасать" Нетаниягу, Беннета, Либермана. Сегодня смешно говорить об этом, но все помнят, что тогда казалось, что Либерман не проходит. Мы потеряли 60% избирателей в последние 24 часа.
Буквально 24 часа?
Может чуть больше, в последние 70 часов. Потеряли больше половины избирателей.
Вы были разочарованы в 22:00 или еще до того понимали, что не проходите?
Я был уверен, что мы проходим. Может быть получим меньше голосов, чем прогнозировали опросы. Было ощущение, что начался отток. Но я был убежден, что мы в Кнессете. Кстати, мы были очень близки, нам не хватило 30.000 голосов. То есть, мы получили три с половиной мандата. Кстати, я думаю, что нам не хватило гораздо меньше, так как много голосов были примитивно украдены.
Вы тоже пострадали от фальсификаций?
Более, чем кто бы то ни было. Воровать у нас было почти легитимно. Нас так яростно атаковали с самых разных сторон, что воровать у нас стало почти заповедью. Больше всего фальсификаций было в ультраортодоксальном секторе. Партии харедим всерьез испугались нас. Мы не смогли доказать, что были фальсификации достаточного масштаба, для того, чтобы мы преодолели электоральный барьер, но я полагаю, что нам не хватило примерно 10 тысяч голосов.
Это очень обидно.
Очень. И не знаю поверите ли вы мне, но это обидно прежде всего, поскольку упущен шанс на реальные изменения. Ведь каждый понимает, что при всем уважении к остальным игрокам, они не несут ничего нового. Нетаниягу после выборов – это то же самое, что и до. Беннет – то же самое, Либерман – то же самое. Единственная партия, которая положила на стол новую программу, новые перспективы, а также четкое знание того, как их реализовать, была партия "Зеут". Мы смогли увязать вместе группы населения, которые ранее никак нельзя было представить ведущими диалог.
Вы имеете в виду, что те, кто раньше голосовали за МЕРЕЦ или за "Байт Иегуди", теперь голосовали за вас?
Светские и религиозные, русскоязычные и выходцы из восточных стран, репатрианты и уроженцы страны. Сама концепция "Зеута" ведет к солидарности. И упущенный шанс на реализацию этой концепции обиднее моего персонального провала. Я знаю, что в это трудно поверить, но правда.
После провала на выборах вы впервые приняли стратегическое решение искать союзы, проверять возможности альянсов.
Верно.
Вы вели переговоры с Беннетом. Что не сложилось?
Это были не просто переговоры. Все было закрыто. Мы пожали друг другу руки. Все было закрыто настолько, что мы договорились через три или четыре дня выступить на совместной пресс-конференции и объявить о том, что "Зеут" и "Новые правые" пойдут на выборы вместе. Это было задолго до того, как Айелет Шакед вернулась и возглавила "А-Ямин а-Хадаш". Но после рукопожатия Беннет исчез. Если я правильно понимаю, то он изначально не собирался заключать соглашение, а использовал нас в качестве карты на переговорах, которые вел с Шакед.
Что было согласовано между вами и Беннетом?
Что мы идем на выборы единым списком.
Он первый, вы второй?
Мы договорились отложить решение этого вопроса. Я предлагал открытые праймериз, он не очень знал сам, чего хочет. В какой-то момент я согласился быть вторым.
Все это звучит очень странно. Я беседовал с приближенными Беннета в тот период. Они откровенно говорили о желании идти на выборы вместе с вами.
Да, он хотел. И когда возобновился его союз с Шакед, он хотел, чтобы мы были частью его. Но я говорю о раннем периоде. Мы говорили о техническом блоке двух партий, которые поведут за собой остальных. Но Беннет повел себя непорядочно и все принес в жертву союзу с Шакед, которая хотела вернуться к старому МАФДАЛю.
Были слухи и о том, что вы ведете прямые переговоры с Шакед.
Такие переговоры даже не начинались. Она изначально не хотела союза с "Зеут". Она тянула и тянула время. Знаете, когда ты кого-то не хочешь в компании, ты оставляешь переговоры с ним на завершающую стадию, и к тому моменту уже все распродано и торговать нечем. Она не хотела нас в союзе правых партий.
Почему? В интервью нашему сайту она не дала убедительного объяснения.
Его нет. Она сознательно отказалась от электорально выгодного союза. Как вы хотите, чтобы она это объяснила? Минимальная политическая логика диктовала ей союз с нами. Сколько голосов принес ей Смотрич? Сколько он весил в прошлый раз, когда шел с "Оцмой"? Она отказалась от союза, который приносил ей максимум голосов. Почему она это сделала? У меня есть предположения, но я бы не хотел их высказывать.
И все-таки?
Как вы думаете, почему Смотрич наложил вето на союз с нами в рамках большого блока?
Почему?
У меня есть версии, но они выходят за рамками политики и находятся в области философии. Я не могу их доказать.
Но это вопрос, который стоит на повестке дня, господин Фейглин. После выборов, если вы не пройдете электоральный барьер, начнется подсчет мандатов, выброшенных в корзину, начнут задавать вопросы, почему вас не было в союзе.
Прежде всего, должен сказать, что максимальная консолидация правого лагеря, использование всех его электоральных ресурсов, никогда не занимали высокое место в порядке приоритетов Шакед и Смотрича. Это касалось не только нас, а также того, как велись переговоры с "Оцма Иегудит". Сегодня я могу сказать, что мои руки чисты, я сделал все для того, чтобы правый блок консолидировался.
При этом вы тоже никогда не были большим борцом за единство правого лагеря.
Я не могу сказать, что мне плохо сейчас. После апрельских выборов мы извлекли уроки, я проглотил очень горькую пилюлю, так как считаю, что смысл и значение нашей партии на политическом поле далеко выходит за рамки разделения на левых и правых. Я сказал, что готов на объединения и союзы. Мы сняли с повестки дня вопрос о том, кого мы порекомендуем на пост главы правительства. Эти два параметра мы приняли на себя и готовы были идти с этим до конца. Но после того, как нас не приняли, я не могу сказать, что слишком расстроен. Это только означает, что они поняли то, что я понял давно: мы не подходим им, они не подходят нам, и каждый должен идти своей дорогой.
И все же, почему вас не приняли?
Мне проще объяснить с позиции Смотрича, но это верно в известной степени и в отношении Айелет. "Зеут" расшифровала код, позволяющий объединить самые разные группы населения, расшифровала код израильского единства. Мы не запускаем маленькое суденышко в плавание по Кинерету, представляя это дело как начало похода флагманского авианосца в Атлантический океан. Смотрич ведет себя именно так.
Играет в крупного лидера, плавая по Кинерету?
Кинерет – это символ секторальности. Смотрич всегда останется при дворе своего ребе. Он не ведет с вами диалог равного с равным. Он читает вам мораль, он грозит вам пальцем. "Зеут" – это совсем иное. И Смотрич понимает это, и понимает, что никогда не перестанет быть секторальным. Поэтому он чувствует, что обязан уничтожить нас. Он готов выколоть себе глаз, если он знает, что мы ослепнем.
Шакед такая же, как Смотрич, в этом смысле?
Шакед хочет быть лидером правого лагеря. Она мечтает о провале правого лагеря на этих выборах, поэтому ей совершенно неважно, сколько мандатов блок принесет – самое главное быть уверенной, что он проходит в Кнессет.
Вы уверены в том, что говорите? Шакед мечтает о провале правого лагеря на выборах?
Подумайте. Если правый лагерь проваливается, то Биби уходит, судя по всему в тюрьму. Если Биби уходит, начинается хаос в "Ликуде", и это прекрасный фон для того, чтобы вернуться как спасительница правого лагеря. Она этого, кстати, почти не скрывает. "Новые правые" интересуют ее как прошлогодний снег. "Новые правые" – это технологическое средство. Был МАФДАЛ, был "Байт Иегуди", теперь есть "Новые правые". Это все одно и то же. Посмотрите на их список. Это тот же МАФДАЛ, только с Шакед во главе. И в этом смысле мы представляем для нее угрозу, и она чувствует, что должна убрать нас с дороги. Она встречалась со мной дважды и один раз разговаривала по телефону. Это были очень приятные беседы без какого-либо намека на переговоры. А потом стало ясно, что блок сформирован, и нам там места уже нет. Это все равно, что я захочу продать вам компьютер, и буду вести переговоры, одновременно уже договорившись о продаже компьютера третьему лицу. Так не делается, это только свидетельствует о том, что Шакед не хотела союза с "Зеут".
Как Беннет объяснил вам свой отказ?
На самом деле, я в какой-то момент допустил ошибку и поставил временные рамки. Мол, если до такого-то дня нет решения, то переговоры заканчиваются. Я не готов был на роль ожидающего в углу. Он уцепился за это, заявил, что не готов на ультиматумы и прервал контакты. Думаю, что просто искал повод их прервать. Параллельно вспыхнул кризис в нашей партии. Кризис непростой.
Об этом чуть позже.
Как бы то ни было, Шакед, Смотрич и остальные решили, что мы не справимся с кризисом, и они поживятся нашими голосами.
И вы не жалеете, что все сложилось именно так.
Нисколько. Послушайте, я был много лет в "Ликуде". Ушел оттуда в тот момент, когда понял, что никогда не смогу достигнуть своих целей в "Ликуде". Нетаниягу сформировал там такие правила игры, что я никогда не смогу эффективно побороться за лидерство. Знаете как говорят, лучше быть первым в деревне, чем последним в городе. Но быть последним в деревне?
Когда я вас слушаю, то могу подумать, что беседую с человеком без эго. Вы ушли из "Ликуда" не потому, что оказались за пределами предвыборного списка, вы не вошли в блок с правыми не потому, что вам отказали в реальном месте. Все идеология. Из уст политика это звучит неубедительно.
У меня есть эго. Но я не обычный политик. Я политик с идеями.
Именно об этом я и говорю. Вы никогда не действуете по причинам политическим.
Конечно, действую. Но моя политика иная. Я стремлюсь к продвижению моей идеологии, а не к получению места.
И из "Ликуда" вы ушли не потому, что вас просто выбросили за пределы списка?
Меня не выбросили. Это политическая игра. Вы что думаете, когда Нетаниягу организовал трюк, в рамках которого я не попал в Кнессет, это был первый подобный случай? После выборов 2009 года он перевернул всю внутрипартийную систему, чтобы перевести меня с 16-го места на 36-е. И тогда я не ушел из партии. Я нормальный человек, у меня есть эго. Еще какое эго есть. Но вопрос в том, что идет раньше – ценности или эго. Мне кажется, хотя и трудно оценивать самого себя, но мне кажется, что я, как правило, могу подчинить эго ценностям. И кстати, мое пребывание в "Ликуде" доказывает это. Я готов был не обращать внимания на унижения, на трюки, на все что угодно. Двадцать лет был "Ликуде" и всего один раз в Кнессете. Но когда стало ясно, что реализация моих планов, идей, моей идеологии невозможна, я ушел в ту же секунду.
Давайте вернемся в 2019 год. Почему вы не баллотировались вместе с "Оцма Иегудит"?
Были переговоры по нашей инициативе, мы были заинтересованы в создании технического блока, но Михаэль Бен-Ари наложил вето.
Почему?
Он объяснил это тем, что нельзя идти с партией, которая выступает за легализацию каннабиса, но дело не в этом. Мне кажется, что как раз здесь сыграло свою роль эго.
Итак, вы идете на выборы самостоятельно и сходить с дистанции не собираетесь.
Ни в коем случае. Послушайте, в Израиле формируется блок сторонников свободы. Подумайте об избирателях так называемого национального лагеря. Я говорю так называемого, потому что вообще не очень люблю эти определения и разделения. Многим избирателям неприятно голосовать за "Ликуд", многие отлично знают и понимают, кто такой Либерман. Есть немало русскоговорящих израильтян, которые достаточно интеллигенты, чтобы понять все, что нужно об этом человеке. Остаются две возможности. Либо МАФДАЛ, который вдруг стал либеральным. Великий либерал Моти Йогев, великий либерал Бецалель Смотрич и великий либерал Рафи Перец в главе с Айелет Шакед, которая хотела закрыть газету, не соответствующую ее взглядам (голосование за "закон Исраэль а-Йом" – прим. ред.), и Нафтали Беннетом, который давал легитимацию бесчеловечному обращению с подростками, задержанными по делу (о поджоге в арабской деревне) Дума. Их пытали, а он призывал верить юридической системе. Найдите один случай, когда "либералы" Шакед и Беннет должны были выбирать между идеологией, которую якобы продвигали, и личной выгодой, и они выбрали бы идеологию. Ни одного случая. Так что у избирателей есть выбор между этими великими либералами и партией "Зеут", которая является действительно либеральной, и с этим никто не спорит. И вы предлагаете мне взять единственную возможную альтернативу и выбросить для того, чтобы спасти этот фейк, именуемый Шакед?
И вас не пугает перспектива еще одного провала на выборах?
Это вообще не вопрос страха. Наоборот. Я утверждаю, что тот, кто на прошлых выборах не голосовал за "Зеут", выбросил голоса в корзину. Что изменилось в вашей жизни, если вы голосовали за "Ликуд"? Ничего. Вы только оказали услугу нескольким политикам, которые прошли в Кнессет. Что изменилось в вашей жизни, если вы проголосовали за другую партию, прошедшую электоральный барьер? Ничего. Лишь несколько политиков приобрели благодаря вам место в Кнессете.
А если я голосовал за "Зеут"?
Благодаря "Зеуту" полностью изменились стиль и суть общественной дискуссии.
Где вы видите ценности партии "Зеут" на этих выборах?
Послушайте Шакед и Беннета. Они цитируют нашу программу. Они, разумеется, не собираются ее выполнять, но цитируют очень прилежно. Премьер-министр говорит о легализации (каннабиса). Я верю в то, что рано или поздно, но идеи побеждают. "Зеут" приносит содержание, и поэтому, даже когда не проходит в Кнессет, голос, отданный за нас, влияет. С Божьей помощью, на сей раз мы пройдем, и тогда будут и люди, и идеология.
И что изменится в моей жизни от того, что вы пройдете, кроме того, что я помогу вам стать депутатами?
Послушайте, если сейчас нам удается так повлиять на общественную дискуссию, то представьте себе наше влияние в Кнессете. Все, конечно, зависит от того, какая политическая ситуация сложится, какой силой мы будем обладать. Но все наши действия будут продиктованы идеологией, а не политической выгодой. И уж конечно, если мы получим министерство финансов, то ваша жизнь изменится до неузнаваемости.
Провал на выборах это не только моральный ущерб, но и существенный материальный. Как вы расплачиваетесь с долгами?
Мы получаем пожертвования и уже вернули большую часть долга. Израильская система превращает демократию в закрытый клуб и проникнуть в него могут лишь те, кто тесно связан с левыми движениями, с прессой, с теми или иными крупными структурами. Закон допускает получение смехотворных пожертвований. Поэтому перед выборами приходится брать ссуды под гарантов, оценивая примерное число мандатов, которые вы собираетесь получить. Мы исходили из того, что наберем четыре хотя в опросах было гораздо больше, а взяли меньшую сумму. Но сейчас ее надо отдавать, что мы постепенно делаем.
Есть деньги на кампейн?
Очень мало. Совсем мало. Кампейн будет в основном в интернете и в СМИ.
Почему вы расстались с раввином Амсалемом?
Я очень люблю и уважаю этого человека. Но оказалось, что он не приносит тех электоральных плодов, на которые мы рассчитывали. Более того, он вызывал раздражение в некоторых кругах.
На какой почве?
На разной.
Этнической?
В том числе.
Вы говорите о своей партии как о демократической. Но в итоге вы и баллотировались на праймериз без конкурентов, и получили право единолично формировать список. Демократия?
Ну и кого я поставил в список? Тех самых людей, которые были избраны на открытых праймериз перед прошлыми выборами. Копи пэйст. За одним исключением: Аркадий Мутер, который был дальше в списке, передвинут на четвертое место, так как мне важно, чтобы был русскоязычный кандидат.
Но вы думаете, что сами по себе полномочия так формировать список, свидетельствуют о демократии в партии?
Вы читаете рассказ с середины (смеется). Я хотел, чтобы весь процесс был таким же, как перед выборами в Кнессет 21-го созыва: выборы главы партии, выборы кандидатов и открытые праймериз для распределения мест в списке. Компания, отвечающая за техническое обеспечение этого проекта, сообщила нам, что это невозможно в такие сжатые сроки. Поэтому я обратился к совету управляющих партии с просьбой сохранить предыдущий список, а также мое право добавлять кандидатов. Все, как было перед выборами в Кнессет 21-го созыва. Вспыхнул кризис, после которого я попросил предоставить мне в одноразовом порядке право формировать список.
Не все наши читатели знают. Кризис возник на фоне вашего решения забронировать место для гендиректора партии Шая Малки, верно?
Не совсем. Была активистка…
Либи Молад.
Да. Она была недовольна тем, что Шай Малка передвинут вперед на место, которое по уставу предоставлено для бронирования главой партии. Когда Шай Малка был позади нее перед прошлыми выборами, у нее не было никаких проблем с бронированием. Абсолютно персональная история, я понимаю, что в политике это неизбежно, но кризис надо было завершить быстро, и нам это удалось.
Эта персональная история едва не разнесла вам партию в клочья.
Да, я создал партию, в которой состоят сильные, независимые люди. Я плачу за это высокую цену, но сейчас, когда кризис позади, могу сказать, что испытываю и чувство гордости.
Вы обдумывали возможность не баллотироваться на сей раз?
Такая возможность не стояла на повестке дня и секунды. Я был в "Ликуде", баллотировался пять раз против Нетаниягу, сейчас я в "Зеуте". Я бегун на длинные дистанции. Это очень непросто. Очень непросто вести за собой людей вопреки делегитимации, фейку, попытке стереть тебя. Но, глядя назад, могу сказать, что мы произвели важные изменения в обществе.
Если вы не пройдете в Кнессет, то будете баллотироваться вновь?
Безусловно. В итоге идеи побеждают.