"Палестинский вопрос – угроза существованию Израиля". Интервью с бывшим министром иностранных дел Шломо Бен-Ами

13 сентября исполнились 30 лет со дня подписания "соглашений Осло". Дипломатический процесс с палестинскими арабами остается одной из самых спорных тем израильской политики.

Профессор Шломо Бен-Ами входил в состав израильской делегации на конференции в Мадриде в 1991 году, был одним из глав делегации на переговорах в Кемп-Дэвиде в 2000 году и в должности главы МИДа возглавлял переговоры в Табе в 2001 году. Четверть века спустя он многое видит иначе, однако по-прежнему убежден: решение палестинского вопроса необходимо Израилю.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Господин Бен-Ами, через тридцать лет после подписания соглашений Осло, с вашей точки зрения, есть ли шанс на разрешение конфликта между Израилем и палестинскими арабами? Оставим сейчас в стороне слово "мир". Решение конфликта возможно?

Зависит от того, что вы понимаете под словом "решение". Если речь идет о двустороннем соглашении, о договоре на основе принципа двух государств, я не думаю, что это реально. За эти годы правый лагерь в Израиле вырос. Причем я говорю не только об электоральном росте, но и том, что является их идеологической целью. Поселения на Западном берегу расширились географически, выросли с точки зрения населения и сделали проведение границы почти невозможным. Палестинское национальное движение разорвано. Внутри руководства Палестинской автономией нет единства, посмотрите на то, что происходит сегодня с Абу Мазеном и его окружением. Газа – это отдельная единица, и крайне сложно себе представить, что Газа и Рамалла ведут переговоры с Израилем как единая структура. Арабский мир занят своими проблемами, и надо признать, что палестинская проблема его никогда особо не интересовала. В таких условиях говорить о договоре, который будет иметь какую-то силу практически нереально. Очевидно, что даже если Палестинское государство будет создано, оно не сможет быть функционирующей и здоровой системой, и будет напоминать большинство арабских стран региона.

Есть разные арабские страны: есть процветающие Объединенные Арабские Эмираты и есть кризисный Ливан.

Палестинское государство, если оно будет создано, очевидно гораздо более вероятно ждет судьба Ливана скорее, чем судьба Объединенных Арабских Эмиратов. Палестинская администрация воспринимается многими жителями автономии, как союзник Израиля. Это означает, что даже в глазах собственного населения такое государство не будет иметь полной легитимации. Поэтому я полагаю, что на сегодняшний день такое решение не реализуемо, а если его все же реализовать – это будет искусственное, не функционирующее государство, которое станет источником нестабильности в регионе, чего более всего опасаются арабские страны. Соглашение Осло стало шагом, который позволил обойти логику Мадридской конференции, где Израиль вел переговоры с совместной иордано-палестинской делегацией.

Это было ваше первое соприкосновение с переговорным процессом с палестинцами.

Да, я тогда был послом в Мадриде и принимал участие в переговорах. Эти переговоры шли очень медленно и трудно, так как представители иордано-палестинской делегации выдвигали логичные и естественные требования.

Например?

Прекращение оккупации, суверенитет, политические права. Все то, что требует любой народ, находящийся под властью другого народа. Именно поэтому переговоры шли так медленно. С другой стороны, эти переговоры, которые мы вели не только с палестинцами, но и с Иорданией, оставляли на повестке дня "иорданский вариант", сохраняли участие Иордании в этом процессе. Осло было обходным маневром, который вывел нас из этой парадигмы.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что переговоры с иордано-палестинской делегацией были беспредметны, так как вторая сторона по любому поводу обращалась за одобрением и разрешением в Тунис? Не лучше ли было вести переговоры напрямую с теми, кто действительно имел полномочия принимать решения?

Дело в том, что Арафат на самом деле не хотел решения конфликта. То есть, он разумеется возможно был бы не против, если бы итогом процесса стало создание государства. Но в тот момент все это его не занимало. Он хотел лишь одного – возглавить национальное палестинское движение. В тот момент Арафат оказался в ситуации полной нерелевантности. Интифада, которая продолжалась тогда, была народным выступлением. Ее направляли участники, отчасти местные лидеры, но ни в коем случае не Арафат. Он впервые с 1965 года, когда создал ООП, оказался не у дел. И поэтому все, что его интересовало – это возможность вернуться. Ради этого он подписал соглашение, которое не продвигало на миллиметр палестинцев к завершению оккупации, к независимости. Вы знаете, что в соглашениях Осло не оговаривалось прекращение поселенческой деятельности? С момента подписания соглашений Осло число поселенцев в Иудее и Самарии постоянно росло. Все, что получил Арафат, это кусок территории в Газе и в Йерихоне. Но Арафата это устраивало, так как это возродило его статус и его влияние на палестинское национальное движение. К урегулированию это соглашение нас не приблизило.

Вы почти сказали, что соглашения Осло – это хорошо для правого лагеря.

Это соглашение не приблизило решение палестино-израильского конфликта. Поселения продолжили расширяться, палестинский террор в ответ на это или нет, но продолжался. Арабские страны мало интересовались происходящим. В этой ситуации соглашение было обречено, процесс был обречен.

Мы поговорим о результатах. Но сначала о концепции. И я возвращаюсь к разговору об Арафате. Было ли признание ООП верным?

Сейчас, задним числом, много лет спустя очевидно, что нет. Но тогда Рабином и Пересом двигало желание спасти ООП от обвала и не допустить захвата контроля ХАМАСом над палестинским национальным движением. Рабин, вопреки тому, что принято считать, не был великим стратегом. Вернее, его стратегическое величие проявлялось в других сферах. Он вообще не хотел касаться палестинской проблемы, рассчитывая на соглашение с Сирией. Именно на это он направил все свое внимание на первых этапах каденции. Это было главным направлением его политики, и понятно, что в этих условиях палестинский вопрос отошел на второй план. Ни одно правительство не может позволить себе пытаться прийти к урегулированию на двух направлениях одновременно.

Ваше правительство пыталось.

Нет, мы тоже обратились в палестинском направлении после Шефердстауна (переговоры переговоры между Израилем и Сирией в Шефердстауне, возле Вашингтона, в январе 2000 года – прим.ред.) и краха переговоров с Сирией. Все отлично понимали и понимают, что соглашение с палестинцами или с Сирией – это последнее решение, которое принимает израильский политик. Он неизбежно теряет власть. И поэтому переговоры с обеими сторонами были невозможны.

Из того, что вы знаете, было ли у тех, кто вел переговоры с ООП в 1993 году, какое-то представление о том, каким они хотят видеть окончательный итог процесса?

Ни Рабин, ни Перес не хотели Палестинского государства. Рабин говорил о "государстве минус", и я не уверен, что он сам отчетливо понимал, что подразумевает под этой идеей. Перес однозначно был против создания Палестинского государства.

Вы в этом уверены?

По поводу Переса? Я был главой комиссии по внешнеполитической платформе партии "Авода". В 1997 году было принято решение о том, что партия поддерживает предложение о создании Палестинского государства. Перес был против. Он еще надеялся на иорданский вариант.

Не понимаю. Вы сказали, что логика Осло обошла возможность иорданского варианта, а сейчас говорите, что Перес хотел возвращения к Иорданскому варианту.

Я не уверен, что он до конца точно знал, чего хочет. Переговоры с ООП были попыткой спасти ситуацию от прихода к власти ХАМАСа, но в дальней перспективе там все было очень туманно. Не забывайте, что соглашение Осло было промежуточным. Оно предусматривало переход к окончательному урегулированию через пять лет. Через пять лет был 1998 год, вскоре Нетаниягу подписал соглашение в Уайт-Плантейшене. В этом соглашении он обязался передать палестинцам 13% Иудеи и Самарии.

Что тоже находится в рамках концепции постепенных уступок, как и все соглашение Осло.

Да, но Нетаниягу не сумел это соглашение осуществить. Почему? Потому что проиграл выборы и потерял власть. Это именно то, о чем я вам говорил ранее. Любой израильский политик, который приходит к соглашению со второй стороной, к соглашению, которое связано с отступлением, неизбежно теряет власть. Так произошло с Нетаниягу. А Эхуд Барак, который его сменил, сказал палестинцам, и в этом была немалая доля логики, что нет смысла заниматься передачей кусков территории, если мы собираемся вот-вот говорить обо всем. Кстати, мало кто помнит, но первое соглашение, подписанное нашим правительством с Арафатом, было соглашение в Шарм аш-Шейхе и касалось оно реализации соглашения Уайт-Плантейшен. Но логика Барака толкала его к тому, чтобы оставить в стороне промежуточные соглашения и говорить обо всем.

Если мы упомянули окончательное урегулирование, то давайте вернемся к Осло. Многие считают, что причина краха именно в том, что все было растянуто во времени, а основные вопросы были оставлены на потом.

Другого выхода в тот момент не было. Несерьезно предполагать, что в 1993 году была возможность прийти к соглашению о создании Палестинского государства, о Иерусалиме, о поселениях, о беженцах. Без всего этого нет окончательного урегулирования. Но оставим в стороне вопрос, согласились или не согласились ли бы на это палестинцы. В Израиле провести такое соглашение было невозможно. Ицхака Рабина убили только потому, что он вел переговоры с ООП и подписывал промежуточные соглашения. Израиль 1993 года готов был дать шанс переговорам, постепенным шагам. Не было шанса на общественную легитимацию соглашения о постоянном урегулировании.

Израиль 2000 года, когда вы шли на Кемп-Дэвид, был другим?

Он не сильно изменился. Но когда говорят о Кемп-Дэвиде, вообще о периоде нашего правительства, Кемп-Дэвид обычно упоминает как самостоятельное мероприятие. Это неверно. Кемп-Дэвид был важным звеном в цепочке событий, пиком которых стали предложения Билла Клинтона в январе 2000 года. Но Арафат, как всегда, не сказал "да", ровно как и восемь лет спустя Абу Мазен не сказал "да" предложениям Ольмерта, которые были еще более щедрыми.

Как вы это понимаете?

Арафат не хотел соглашения. В те дни он говорил мне: "Ты хочешь загнать меня в западню, из которой я не выберусь живым". Откровенно говоря, Арафат в большой степени остался загадкой. Он никогда не вел переговоры в прямом, привычном, хорошо всем нам знакомом понимании этого слова. Он рассказывал истории, делился воспоминаниями. Говорил одно, подразумевал другое. Было почти невозможно установить с ним контакт и понять, чего этот человек хочет на самом деле.

Если рассматривать соглашения Осло как проект, который потерпел крах, неизбежно задаешься вопросом, в чем причина. Одни утверждают, что причина в убийстве Ицхака Рабина, это говорят на левом фланге. Правые утверждают, что причиной провала стал террор.

Правые много чего говорят. С тех пор, как я впервые заявил, что соглашения Осло провалились, а принцип двух государств, судя по всему, не реализуем, они стали цитировать меня на каждом шагу и на каждом углу. Но мое мировоззрение не изменилось. Я не превратился в сторонника поселенческого проекта и по-прежнему считаю, что поселения – это катастрофа для государства Израиль. Я бы хотел снести все поселения до единого. Но я понимаю, что это невозможно, более того, это совершенно не гарантирует прекращение террора или мир. А что касается Осло и террора, то правые пытаются убедить нас, что все самое плохое началось с подписания соглашений. Можно подумать, что если бы не было соглашений, народ, находящийся в условиях оккупации, не восстал бы. Но в одном противники соглашения оказались правы: Рабин действовал в рамках тезиса: будем вести переговоры как будто нет террора, и будем бороться с террором как будто нет переговоров. Этот тезис доказал себя как несостоятельный. Нельзя утром отправлять солдат, чтобы они предотвратили теракты, а вечером вести переговоры с теми, кто эти теракты организует. И в этом отношении надо признать, что противники соглашений были правы. Но это ничего не говорит о базисных разногласиях между нами.

Вы не сразу пришли к выводу о том, что решение на основе принципа двух государств не реализуемо.

Не сразу.

Когда это произошло?

Постепенно. Когда я увидел, что палестинцы не могут принять действительно серьезных решений, когда я увидел, что Израиль продолжает политику расширения и укрепления поселений, когда постепенно стало очевидно, что арабский мир просто не хочет Палестинского государства, которое будет постоянным фактором нестабильности в регионе. Надо сказать, что Генри Киссинджер еще во времена, предшествующие Кемп-Дэвиду, говорил мне о том, что соглашения с палестинцами не будет, поскольку мы не в состоянии удовлетворить самый минимум их требований. Это оказалось верно. Хотя отказ Абу Мазена от предложений, которые ему сделал Ольмерт, максимально щедрых предложений, которые какой-либо премьер-министр сделал лидеру палестинцев, выглядит почти непостижимо. Несколько лет назад я встретился с Аббасом в Мадриде и спросил его, почему он отклонил предложение Ольмерта. Он начал мне объяснять все то, что хорошо известно: о том, что каденция Ольмерта завершалась, о том, что не было политической воли в Израиле для реализации такого проекта. Я сказал ему то, что говорю и сегодня: решение любого израильского политика подписать соглашение с палестинцами или, если бы это стало реальным, с Сирией, будет последним его политическим решением. Поэтому надо использовать возможности, а не искать поводы и объяснения того, что это невозможно. Но сегодня, и я говорю это с горечью, решение конфликта на основе принципа двух государств, уже неправильно и нереализуемо естественным путем. Можно такое решение навязать и получить провальное государство, целиком и полностью зависящее от Израиля и других стран. Ничего хорошего это никому не принесет, в первую очередь – самим палестинцам.

И что в этой ситуации делать?

Есть две реальные возможности. Первая – это "иорданская опция". Подавляющее большинство жителей Иордании – палестинцы. Было несколько премьер-министров Иордании, которые говорили о том, что, вопреки всеобщему мнению, такая опция с повестки дня еще не сошла.

Кто говорил об этом?

Бывший премьер-министр Иордании Абдельсалам аль-Маджали например. И не только он. Речь идет о том, что будет создано новое политическое образование на всей территории Западного берега, и мы сейчас оставляем в стороне вопрос Газы. И вот это образование – конфедерация или что-либо еще – будет вести переговоры с Израилем об окончательном урегулировании. Это безусловно непростая задача, в первую очередь потому что все кардинальные вопросы конфликта остаются в силе и их надо будет решать.

Вы видите возможность урегулирования вопроса Иерусалима?

Как раз с Иерусалимом, как ни странно, я считаю, что проблем будет гораздо меньше, так как там речь идет в первую очередь о дефинициях, об определениях, о терминологии, и в меньшей степени о действиях.

Вы видите ситуацию, при которой над Храмовой горой поднят палестинский или даже иорданский флаг?

Там не должен быть поднят палестинский или иорданский флаг. Там может быть флаг ООН, там может не быть флага вовсе. Есть разные возможности и модели. Гораздо сложнее будет решить вопросы безопасности, например, наше требование о том, чтобы иорданские солдаты оставались по ту сторону границы с Иорданией. Там будут сложности.

Поселения.

Безусловно. Я не говорю, что это легко, только утверждаю, что иорданская опция является наиболее реалистичной. Кроме того, имеет значение тот факт, что переговоры будут вестись с государством, а не с национальным движением. Почему, несмотря на все трудности, устоял мирный договор с Египтом? Почему, несмотря на все противодействия, продолжает работать соглашение с Иорданией? Потому что в обоих случаях договоры были подписаны с государствами. Это дает некоторую внутреннюю легитимацию таким процессам.

А вторая возможность?

Вторая возможность связана с ответом на вопрос, который Израиль должен задать самому себе. В чем ДНК сионизма? Является ли этим ДНК территория или этим ДНК является существование функционирующего государства с твердым еврейским большинством. Это тот вопрос, на который ответил Бен-Гурион во время Войны за независимость, когда отказался захватывать Иудею и Самарию, несмотря на то, что у него была такая возможность. Он не стал этого делать, так как понимал все возможные последствия такого шага. Сейчас Израиль вновь стоит перед этим выбором. Если нынешнее правительство останется у власти, то выбор очевиден, и я опасаюсь, что это станет приговором для этой страны.

Нынешнее правительство гораздо больше говорит, чем делает.

Оно и делает достаточно для того, чтобы реализовать свое мировоззрение. Поселения расширяются, мы слышим о каких-то гигантских проектах по заселению Самарии полумиллионом израильтян. Они двигаются в очень определенном направлении. И еще раз повторяю – то, что я считаю решение конфликта на основе принципа двух государств неправильным и нереализуемым, не делает меня сторонником поселенчества на Западном берегу. Глупо связывать эти две вещи.

Итак, ДНК сионизма.

Да, это главный вопрос. Если мы приходим к тому, что государство важнее территории, то нам необходимо продвигаться в этом направлении, предпринимая конкретные шаги. Когда Эхуд Ольмерт баллотировался во главе партии "Кадима", он представил программу отделения от палестинцев (התכנסות). Если иорданская опция окажется нереализуемой, то надо вернуться к этому плану. И разумеется нельзя сбрасывать со счетов непредсказуемые повороты. Бывшего премьер-министра Великобритании Гарольда Макмиллана однажды спросили, что было самым трудным в его карьере. "События, дорогой мальчик, события", – он ответил молодому журналисту. Кто мог себе представить, что 11 сентября возможно? Или возвращаясь к Арафату, кто мог представить, что на фоне краха Берлинской стены и советского блока, он поддержит вторжение Саддама Хусейна в Кувейт вопреки всему миру, сделав себя парией.

А потом мы его спасли.

Да, те, кто это делали, были убеждены в том, что такой шаг является благом, что он выведет ситуацию из тупика. Все оказалось совсем не так.

Последние два вопроса. Одной из основ позиции левого лагеря в Израиле является утверждение, согласно которому арабский мир не будет заключать с нами мирные соглашения без того, чтобы был достигнут прогресс на палестинском направлении. События последних лет не обваливают на корню и эту концепцию?

Допустим, что это так, а справедливости ради надо признать, что это так. И что? Кто-то решит за нас палестинскую проблему? Да, арабскому миру по большому счету нет дела до палестинцев, несмотря на то, что, как я уже сказал, не очевидно, что Нетаниягу удастся обмануть Мухаммада бин Сальмана, который в свою очередь, хочет быть лидером арабского мира, а для того, чтобы им стать, необходимо поднять на щит и палестинский вопрос. Но допустим, что всего этого нет. Мы хотим быть в ситуации ЮАР времен апартеида?

Мы движемся в сторону ЮАР времен апартеида?

Мы уже там. Мы там со всеми минусами этой ситуации, без перспектив ее мирного изменения. Это угроза существованию государства в самом прямом смысле этого слова. Угроза, которую нельзя игнорировать даже в том случае, если на нас не оказывают давления. Но в Израиле все завязано на политике, и главы правительств понимают, что соглашение с палестинцами – это конец их карьеры. Это понимал Рабин, это понимает Нетаниягу, это понимал Барак, это понимал Шарон, единственный кто предпринял политический маневр на палестинском направлении. Создание "Кадимы" спасло его политическую карьеру.

Последний вопрос. На Кемп-Дэвидской конференции, по крайней мере, так я слышал, вы сказали, что для достижения соглашения необходимо сбалансировать права палестинцев и наши потребности. По вашему мнению, у нас нет никаких прав в тех местах, где зародилась еврейская нация?

Есть. Конечно, есть. Но я считаю, что мы можем обеспечить их реализацию и в рамках соглашения с той же Иорданией. Ничто не должно препятствовать реализации прав евреев на визиты в Пещеру праотцев в Хевроне. Но после соглашения. Весь вопрос в том, превращаем ли мы камни и прошлое в основу сионизма или объединяем свою связь с ними со стремлением реализовать главное право – право на независимое государство. Реализация этого права невозможна без прекращения оккупации. Я не считаю, что палестинцы в состоянии управлять своим государством и не превратиться в провальное образование, дестабилизирующее весь регион. Но решение надо искать – это нужно нам.