"Выборы в марте. Это то, чего хочет Нетаниягу". Интервью с Бени Ганцем
Решение Бени Ганца войти в правительство Биньямина Нетаниягу стало одним из наиболее неожиданных и спорных решений в израильской политике последних лет. Правительство национального единства, созданное в мае 2020 года, было нестабильным с первого дня своего существования, и сегодня как никогда близко к распаду.
В интервью NEWSru.co.il министр обороны и сменный премьер-министр Бени Ганц объясняет, почему принял решение присоединиться к правительству Нетаниягу, предрекает скорые выборы и комментирует решение США продать ОАЭ самолеты F-35.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Ганц, 10 ноября должна была состояться ваша встреча с Биньямином Нетаниягу. Состоялась?
Только в зале пленарных заседаний Кнессета.
Согласно публикациям, вы должны были встречаться, обсуждать возможность реанимации нынешней коалиции.
Когда я назначаю с кем-то встречу один на один, а потом факт встречи утекает в прессу, и я точно знаю, что не от меня, встреча отменяется.
То есть, встреча была назначена и после публикации в СМИ – была отменена?
Да. Они опубликовали не только факт встречи, но и ее ожидающееся, намечающееся, по их пониманию, содержание.
Это не соответствовало действительности?
Нет, конечно. Я просил о личной встрече, ее содержание известно только мне. Все, кто высказываются вокруг не знают о чем говорят. Но они сообщили о встрече в прессу, сообщили так, как хотели, и поэтому встреча не состоялась.
Что происходит сейчас с бюджетом? Всем очевидно, что правительство выживет или рухнет только по одному вопросу.
Ничего не происходит. Все сейчас зависит от Нетаниягу. Он не хочет утверждать бюджет на 2021 год, потому что хочет оставить себе возможность развалить коалицию в марте. Всем понятно, что дело только в этом. Нет ни одного рационального объяснения, почему бюджет не был утвержден в августе. Нет ни одного рационального объяснения, почему бюджет не будет утвержден до 23 декабря. Есть только одна причина – политическая. Я не буду участвовать в процессе, в результате которого государство на третий год остается без бюджета.
О вас говорят то же самое.
Что именно?
Что ваше требование о принятии бюджета на 2021 год – политическое, а ваша цель – лишить Нетаниягу возможности развалить правительство в марте.
А может быть я просто хочу, чтобы государство не оставалось третий год без бюджета? И это реально. И это необходимо. А если реально, то тем более необходимо. Я считаю, что это моральная, экономическая и социальная обязанность – принять бюджет. Поверьте, Биньямин Нетаниягу не станет честным человеком, даже если будет принят бюджет. Вы это знаете не хуже меня. Примем бюджет, продолжим работать, найдется следующее, пока неизвестное объяснение следующего повода для кризиса. Мы же знаем, что это произойдет. Мы не знаем, что именно произойдет, но точно произойдет. Ведь так?
При такой интерпретации Биньямин Нетаниягу "не станет честным человеком", даже если будет утвержден бюджет.
Думаю, что вы знаете его в этом отношении не хуже меня.
Вы пришли к выводу о чертах характера премьер-министра за восемь месяцев пребывания в его правительстве?
Нет. Я не увидел ничего того, чего не видел раньше. Я вошел в правительство вопреки тому, что знал. Но, честно говоря, я надеялся, что люди поймут важность момента. Этого не случилось.
Господин Ганц, мы не общались с момента выборов, но я беседовал со всеми, кто принимал участие в событиях, связанных с вашим присоединением к коалиции. И хочу получить от вас ответ на простой вопрос: зачем вы это сделали? В тот день все было в ваших руках – можно было проводить законы, блокирующие Нетаниягу, можно было навязывать ему условия переговоров...
Это неверно.
Вы в один момент приняли решение разрушить "Кахоль Лаван" и войти в его правительство.
Габи, вы неверно описываете обстоятельства дела.
Что именно неверно?
Прежде всего, у нас не было альтернативного правительства. Мы не могли проводить законопроекты, блокирующие его, так как Цви Хаузер и Йоаз Хендель поддерживали Биби в этом вопросе. Поэтому мы не могли ни создать правительство, опираясь на арабов, ни провести законопроекты, блокирующие Нетаниягу. И неверно утверждение будто бы я развалил "Кахоль Лаван". Этот блок развалили Яир Лапид и Буги Яалон, которые приняли решение не следовать тому, что было изначально согласовано. А согласовано было: дать шанс возможности создания правительства национального единства. Согласовано было, что в случае равенства голосов в нашей четверке решающим является мое мнение. Сегодня мы уже все знаем, что за неделю до развала они уже обсуждали возможность отделения. Поэтому неверно утверждать, что я развалил "Кахоль Лаван". Блок действительно развалился, но не из-за меня. А теперь представьте себе, что если мне удается с 24 людьми, включая тех, кто вошли в Кнессет по "норвежскому закону", не допускать того, что мне удается не допустить, и продвигать то, что мне удается продвигать, представьте себе, сколько всего мы могли бы сделать с 36 депутатами.
Вы утверждаете, что было соглашение, согласно которому в случае равенства голосов среди вашей четверки, ваш голос решающий при решении о присоединении к правительству?
При принятии решений.
В том числе по присоединению к правительству?
При принятии любых решений.
И вопрос присоединения обсуждался?
Разумеется. Включая беседы с Буги и Яиром за 48 часов до принятия решений. "Кахоль Лаван" развалился – это факт. Миной, взорвавшей "Кахоль Лаван", стало решение о присоединении к правительству – тоже факт. Но я утверждаю, можете верить мне или нет, что "Кахоль Лаван" развалился не из-за меня.
Но зачем вы вообще присоединились к этому правительству? Перед каждым микрофоном, в том числе мне, вы говорили: "Не буду в правительстве, где Нетаниягу премьер-министр".
Когда я говорил с вами, когда говорил с другими, не было коронавируса.
Конечно, был.
Да не было! И уж точно не было в тех масштабах, которые появились потом. Было это японское судно, и был еще человек, который говорил: "Вот я больной номер 19". Как можно сравнивать с тем, что происходит сейчас?
Можно сравнивать с тем, что происходило в марте, когда были выборы.
Нельзя, конечно. Эпидемиологическая ситуация в Израиле была совершенно иной. О чем мы говорим? Люди спрашивают, почему я сделал то, что сделал, но не соотносят это с реальностью, с которой я столкнулся. Хотите критиковать меня – критикуйте, но давайте говорить о фактах, и я объясняю, почему я сделал то, что сделал тогда, когда сделал.
Почему?
Потому что нельзя было создать альтернативное правительство, потому что нельзя было, по моему пониманию, тащить страну на четвертые выборы. Так же, как я говорил всем, почему не войду в правительство с Биби, я потом всем объяснял, не прячась, почему изменил свое мнение. Люди могут принимать это или не принимать. И когда меня спрашивают, раскаиваюсь ли я, мой ответ: нет.
Честно говоря, мой следующий вопрос был, сколько раз в день вы говорите "Боже, что я наделал?"
Вообще не говорю. Для меня важен ответ на вопрос "для чего я делаю то, что делаю". Поверьте, я не работаю на Биби, я работаю на народ Израиля. И когда я делаю что-то на благо государства Израиль, то не раскаиваюсь в этом. Уж во всяком случае не раскаиваюсь по сути дела. Могу сожалеть о том шаге, об этом шаге, но не по сути.
Иными словами, Лапид, Яалон, Либерман, все те, кто говорят, что у вас была возможность навязать Нетаниягу создание правительства национального единства на ваших условиях…
Это сказки.
Сказки?
Однозначно. Как вы думаете, когда будет голосование по законопроекту, запрещающему премьер-министру, обвиняемому в уголовных правонарушениях, баллотироваться на выборах, как проголосует тот же Беннет?
Понятия не имею.
Вот увидите, что против.
А вы?
Меня не будет в зале. Я вхожу в коалицию, поэтому не могу голосовать за, но и не буду голосовать против. Я имею право на гибкость. Но я говорю: мои принципы не изменились. Премьер-министр, обвиняемый в уголовных преступлениях, не должен оставаться на своем посту. Число каденций премьер-министра должно быть ограничено. Но при том политическом результате, при той ситуации, которая сложилась, я предпочел единство народа, борьбу за здоровье граждан, восстановление экономики... многому другому, чего хотел добиться. Но в данной ситуации нужно было действовать в соответствии с тем, что ситуация диктует.
И все же ваше решение настолько странно, что я обязан спросить вас о слухах, появившихся тогда о том или ином шантаже, угрозах, тому подобных вещах.
Бред. Просто бред.
Вообще ничего? Совсем? Ни с какой стороны?
Полный бред. От начала и до конца.
Вы сказали, что присоединились к правительству из-за коронавируса. Почему тогда вы не взяли ни одного портфеля, связанного с этой темой? МИД, министерство обороны, минюст – да. Но ничего профильного, "коронавирусного".
Прежде всего, для того, чтобы заниматься проблемами коронавируса, не обязательно держать в руках портфель министра здравоохранения.
Просвещения? Социального обеспечения?
У нас есть министерство культуры. Кстати, и соцобеспечения у нас. Ицик Шмули министр. В конечном счете, я с третью депутатов получил половину портфелей в правительстве. Все те, кто говорят о политических достижениях, не сделали и трети того, что сделал я. Да, минздрав был важным портфелем. Юлий, один из лидеров "Ликуда", получил его в рамках внутриликудных решений. Но наше влияние нельзя игнорировать. Кабинет министров по коронавирусу создан по нашему требованию, мы представлены там. Мы руководим комиссией по регламенту, комиссией по образованию.
Если вы говорите о влиянии, приведите мне пример того, что вы сделали. Пример того, что сделано, а без вас не было бы.
Думаю, что большая часть шагов по выходу из карантина сформирована министерством здравоохранения под нашим влиянием. Рабочая группа Изхара Шая много делает в этой области. Все что связано с процессом возвращения школьников в классы проходит под влиянием комиссии Кнессета по образованию. Демонстрации проходят, только потому что мы в правительстве...
То есть?
Если бы нас не было в правительстве, очень легко было было бы принять решения, запрещающие демонстрации. Ну и маленькое, совсем незначительное дело: задействовать всю систему министерства обороны. Все структуры, все лаборатории, всю Службу тыла... Все, что мы говорили, до нас делали наоборот. Почему Беннет всего этого не сделал? Он книгу написал на эту тему. А я сделал. Поэтому у нас большое влияние в борьбе с короанвирусом. Я не премьер-министр, у нас нет контроля над министерством здравоохранения. И, тем не менее, многого удается добиться.
Иными словами, вы просыпаетесь утром и не раскаиваетесь в том, что находитесь в правительстве Биньямина Нетаниягу.
Мне очень многое не нравится, Габи. Я честный человек и говорю прямо – мне очень многое не нравится. Это непростое место работы, это непростое окружение. Правительство национального единства, к сожалению и не из-за меня, не функционирует, как оно должно функционировать. Правительство национального единства должно заниматься вопросами, по которым можно прийти к соглашению. Я знаю, что не обо всем можно договориться, но по семи из десяти вопросов – можно. И нужно заниматься тем, о чем можно договориться, а не искать то, о чем договориться нельзя. К сожалению, у премьер-министра есть свои интересы, и, как я вам сказал, "бред" по поводу шантажа, пусть он скажет "бред" по поводу наличия других интересов.
Если бы вы вернулись назад в тот момент, сделали бы то же самое?
Да.
Не остались бы в оппозиции?
Нет. Но это при том, что мы говорим о той ситуации, которая была тогда – эпидемия, перспектива четвертых выборов и так далее. Если вы спросите меня, буду ли я готов войти в одно правительство с Нетаниягу после следующих выборов, ответ – скорее всего, нет. Но теперь мои руки чисты, никто не может и не сможет сказать, что я не пробовал. Этот вариант я исчерпал. И если вопрос в том, идем ли мы сейчас на выборы, то мой ответ понятен.
Я еще не спросил, но ответьте.
Думаю, что да.
Когда?
В марте.
То есть, роспуск Кнессета в декабре?
Не позднее декабря. При определенной ситуации это может случиться и раньше.
Иными словами, ваша оценка: нынешняя коалиция не просуществует дольше декабря.
Я не вижу, как она просуществует дольше декабря. Разве что Нетаниягу решит провести бюджет.
Но вы тоже можете пойти на компромисс. Например, обсуждался вопрос о принятии бюджета в первом чтении до конца декабря, а затем продолжение обсуждения. Еще одно предложение я слышал от депутата Шломо Караи из "Ликуда". Он предлагает вообще объединить бюджеты на 2020 и 2021 годы и принять двухгодичный бюджет в марте.
Это просто смешно. Бюджет на 2020 год должен быть принят до конца декабря. Есть разные варианты – можно проголосовать за бюджет в декабре, а за закон о хозяйственном регулировании в январе. Можно проголосовать за бюджет в первом чтении, а второе и третье перенести, скажем, с 23 декабря на 15 января с датами, закрепленными законодательно.
Не 31 марта.
Не 31 марта. Это просто размазывать все и ничего не делать, всем понятно – почему. И я не готов называть "дождем", когда на меня мочатся сверху.
Иными словами, вы готовы на компромисс, но очень ограниченный.
Я не готов на компромисс, я хочу, чтобы на 2021 год у государства Израиль был бюджет. 23 декабря или 15 января – менее важно. Но бюджет должен быть и как можно скорее. Это должен быть бюджет, увеличивающий бюджетный дефицит. В нынешней ситуации нельзя принимать бюджет, в котором уровень дефицита 2%, если мы хотим инициировать экономическую активность. Все экономисты говорят о том, что дефицит должен быть 6-8%, некоторые говорят – 9%. Но в нем должны быть семена экономического роста. Должен быть упорядоченный бюджет, связанный с коронавирусом. Все, что касается здравоохранения, инфраструктур.
Давайте поговорим о безопасности. Вы приветствовали соглашения с Объединенными Арабскими Эмиратами и Бахрейном.
Безусловно.
Несмотря на сделку по поставке F-35?
Давайте скажем несколько слов о дипломатии, а потом о безопасности. В жизни есть моменты, когда процессы должны быть тайными. Если они явные, из них ничего не выходит. Поэтому, честно говоря, меня не так сильно задевает, когда Биби меня посвятил в эту историю. Рассказал – не рассказал...
Только не надо говорить, что вас этот не задело.
Секунду, вы сразу переводите это в плоскость, которая даст вам строчку в газете.
Это не я, это вы заговорили о том, что вас это не задевает.
Я вам привожу более широкий тезис. Есть процессы, которые должны быть тайными. Но есть моменты, когда все уже должно становиться явным. Можно все делать тихо, можно все делать помпезно и громко. Я думаю, что премьер-министр должен был посвятить в происходящее меня и министра иностранных дел Габи Ашкенази. За десять дней, за две недели, когда счел бы нужным. Мы не были чрезмерно удивлены. Хорошо знакомы с бизнес-контактами, с контактами на уровне общественных деятелей, с работой "Мосада" там. Мы не проснулись утром и узнали вдруг, что заключен мирный договор с ОАЭ. Но он должен был посвятить нас, и уж конечно сейчас МИД должен координировать работу всех министерств, представители которых так или иначе функционируют в этих странах. К сожалению, Нетаниягу действует по президентской схеме. "Мосад" заменяет ему министерство иностранных дел, Совет по национальной безопасности заменяет ему правительство, а остальные структуры излишни. Я не буду в этом участвовать.
Что это означает?
Означает, что мы находимся в процессе разрыва. Развод не происходит в один день – проснулся, встал, ушел. Это процесс.
И все же о содержании соглашения.
Теперь об аспекте безопасности. Не могу вас посвящать во все. Скажу лишь, что на протяжении полутора месяцев я работал очень тяжело для того, чтобы сохранилось качественное превосходство Израиля, несмотря на эту сделку.
Вы об этой сделке узнали после того, как стало известно о соглашении?
Да, узнал от американцев. Мне было ясно сказано, что есть сделка. Несмотря на то, что Нетаниягу тогда это отрицал. Кстати, с формальной точки зрения то, что сказал дипломат из ОАЭ израильскому телевидению (что переговоры по сделке начались после достижения соглашения с Израилем – прим. ред.) верно. Администрация должна сообщить Конгрессу, Конгресс должен одобрить и тогда начинаются переговоры. Так что с формальной точки зрения все правильно, но только с формальной.
Когда вы встречались с американцами и получили от них сообщение о сделке, Нетаниягу еще отрицал сам ее факт?
Да.
По вашему мнению, Нетаниягу знал о сделке в момент достижения соглашения?
Я убежден, что да.
У вас есть какие-то доказательства?
Нет. Но я убежден.
И все же о содержании. На одной чаше весов соглашение со всеми его очевидными выгодами и преимуществами, а с другой сделка по поставке современного вооружения арабской стране. Такой шаг оправдан?
Однозначно, да.
Поясните.
Это соглашение создало блок умеренных стран, выступающий против радикального фундаментализма. И это самое главное. Особенно я в этом убежден на фоне того, что мне известно о гарантии нашего превосходства в регионе.
И, возвращаясь к предыдущему вопросу, вы полагаете, что, несмотря на утверждения советников премьер-министра, он знал о готовящейся сделке.
Возможно он не знал формально, возможно это не проговаривалось. Точно так же, как с распространением суверенитета. Когда Биби увидел, что он ничего не может аннексировать, в том числе потому что "Кахоль Лаван" в правительстве…
Или потому что американцы против.
Американцы сами по себе не были против, посмотрите на посла Дэвида Фридмана, он готов завтра в Бейт Эль переселиться.
Но он не принимает решения, скорее это делает Джаред Кушнер.
А кто говорил с американцами? Мы.
Об аннексии.
Конечно. И они поняли, что в Израиле нет единого мнения на эту тему, это не консенсус. И при том, что наша позиция осталась неизменной, и мы считаем, что у нас есть право на Иудею и Самарию, и Иорданская долина должна остаться нашей, и крупные блоки, и Иерусалим, но все это должно быть в рамках регионального урегулирования. И американцы поняли, что это dead end и стали искать выход. И тут Нетаниягу заслуживает одобрения за гибкость, которую он проявил, и американцы за то, что распознали такую возможность и использовали ее. И я рад, что вместо аннексии мы получили нормализацию. Но я убежден, что согласие и обязательство Нетаниягу отказаться от аннексии было таким же недвусмысленным, как его знакомство со сделкой по продаже F-35 ОАЭ.
Я слышал ваше выступление в Кнессете на обсуждении соглашения по Бахрейну. Вы немало внимания уделили палестинской тематике. Вы действительно хотите возвращения к той самой парадигме, к двусторонним переговорам, к дискуссии о палестинском государстве?
Я думаю, что, если бы не убили Рабина, процесс поиска пути сосуществования продолжался бы. С учетом вопросов безопасности, с учетом исторических и иных аспектов, но продолжался бы. Я думаю, что это реально. Может быть не это поколение. Абу Мазен на это не способен, кстати, и Нетаниягу на это неспособен. Но поколение, будущим которого будет будущее, а не прошлое, безусловно может прийти к новым выводам. Но сейчас мы стремимся в первую очередь обеспечить свою безопасность. И действуем во всех местах, где это необходимо. В Газе, на Синае, в Иудее и Самарии каждую ночь проводятся операции по задержанию террористов, действуем в Сирии, в той или иной форме действуем в Ливане. Оперативные задачи, которые стоят перед нами, очень сложны и усложняются все время. Они несравненно сложнее, чем в те дни, когда я был начальником генерального штаба, а прошло всего шесть лет. Задачи усложняются, но я рад, что мы справляемся с ними.
Коль скоро мы заговорили об армии, не могу вас не спросить об иске в БАГАЦ от четырех призывниц, требующих предоставить им возможность проходить отбор в спецподразделения.
Женщины могут служить на любых должностях в армии при условии, что они могут выполнять обязанности, с которыми эта должность связана, могут функционировать в соответствующей среде... Речь не может идти об единицах. Для примера, женщина может управлять самолетом "Адир", но не может быть боевой роты женщин в "Голани". Продвижение женщин – это огромное достижение армии, я очень горд, что продвигал первую и единственную пока генерал-майора ЦАХАЛа.
Орну Барбивай?
Да, как вы знаете, она горячо меня сегодня поддерживает. (Барбивай – депутат от "Еш Атид", остро критикует Ганца и "Кахоль Лаван")
Если мы находимся на пороге выборов, сейчас самое время спросить вас, в какой роли вы примете в них участие.
Совершенно очевидно. Во главе блока "Кахоль Лаван". Высока вероятность того, что это будет блок "Кахоль Лаван" – "Авода". Мы отлично сотрудничаем в нынешнем Кнессете.
Вы встречались с Моше Яалоном. Есть много разговоров о возможном возрождении блока, о сотрудничестве в той или иной форме.
Это тема для отдельного сложного разговора.
У меня есть время.
(смеется) Скажу вам так. Я думаю, что Яир Лапид ждал возможности развалить блок и нашел ее.
В это трудно поверить.
У меня было много бесед с Яиром Лапидом с глазу на глаз. Только из желания соблюсти этические правила не раскрывать содержание частных бесед, я не использую их. Оставим.
Итак, Яир Лапид ждал возможности развалить "Кахоль Лаван", дождался и воспользовался ею.
Я уверен в этом.
И вместе вы работать больше не будете?
Он мне не враг. Это политика, у нее свои правила. Сотрудничать – это одно, быть в одном списке – это совсем другое. Наши ценности во многом схожи. Мы оба либералы. Я чуть более ориентирован на вопросы безопасности, чуть больше внимания уделяю нуждам ультраортодокосальной и арабской общины. Но наши ценности действительно во многом схожи.
Но совместного участия в выборах больше не будет?
Я не вижу такой возможности.
С Роном Хульдаи?
Рон должен решить, что он собирается делать. Не секрет, что мы встречались, мы общаемся. Но это политика – все говорят со всеми.
У вас еще есть драйв?
Почему нет?
Это были очень непростые восемь месяцев. О вас говорили многое.
Было что-нибудь простое за этот период вообще в нашей стране?
Я говорю о вас. Даже в вашей партии неспокойно. Уже говорят о расколе.
О каком расколе?
Журналист Шалом Йерушалми опубликовал информацию о том, что группа депутатов взвешивает возможность создания своей фракции.
Еще один бред. Вброс "Ликуда".
Раскол или не раскол, разногласия в "Кахоль Лаван" уже ни для кого не секрет, особенно на фоне ультиматума, который вы представили "Ликуду".
Не было никакого ультиматума. Ультиматум был даже не в словах Габи Ашкенази в интервью Ynet, а в заголовке.
Он сказал очень четко: если до 1 ноября нет улучшения в работе правительства…
Он сказал, что если до 1 ноября нет улучшения в работе правительства, то незачем продолжать его существование. И в этом он прав. Это не ультиматум. То, что есть разногласия в партии, говорит об одном – в партии разговаривают. Не молчат, а разговаривают.
В том числе с журналистами о вас, за вашей спиной.
Ну и что? Это политика. Кто-то так делает, кто-то так не делает. Я не буду открывать здесь отдел "Секуритате". Можно подумать, что в "Ликуде" не шепчутся и не беседуют с журналистами за спиной Нетаниягу.
Последний вопрос. На вас оказывается серьезное давление в вопросе создания следственной комиссии по вопросу о закупке субмарин. Вы поддержите это предложение?
Создание парламентской следственной комиссии не будет утверждено, поэтому нечего говорить об этом. Но я очень серьезно взвешиваю возможность создания комиссии в министерстве обороны. Это в моих полномочиях. Такая комиссия не касается функций, находящихся в ведении премьер-министра, но дает возможность "очистить" по меньшей мере, один отдел. Выводы, которые будут сделаны, могут оказаться релевантны и для других сфер, имеющих отношение к этой теме.
Итак, выборы в марте?
Да, я полагаю, что в двадцатых числах марта будут выборы. Это то, чего хочет Нетаниягу. Я не хочу, это плохо для государства Израиль, но Нетаниягу нас туда ведет.