Мы знали, что война продлится годы. Интервью с депутатом Ханохом Мильвицки

Депутат Кнессета Ханох Мильвицки ("Ликуд") , член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, дал интервью Newsru.co.il – о войне, призыве ультраортодоксов, "Сде-Тейман" и будущем коалиции.

Беседовал Габи Вольфсон.

Давайте начнем с решения юридического советника правительства заморозить финансирование яслей, которые посещают дети уклоняющихся от службы ультраортодоксов. Что вы думаете об этом решении?

Это жалкое решение, принятое человеком, которого, судя по всему, не волнует суть дела. Ни данные по призыву, ни нужды армии. Все, что интересовало принимавших это решение, желание нанести как можно более сильный удар по ультраортодоксальному миру. С кем воюет юридический советник правительства? С детьми, некоторые из которых не смогут ходить в ясли? С матерями, которые хотят работать и получали небольшие субсидии? Глупое, жалкое решение, которое ничего не изменит на практике. Но это решение – часть гораздо большей системы.

То есть?

Очевидно, что это стремление нанести удар по основам ультраортодоксального мира. Все знают, и мне это говорили депутаты от оппозиции, что принудительный призыв ультраортодоксов эффективным быть не может. Те же люди говорили мне, что экономические санкции нужны не для увеличения числа призывников, а для развала ультраортодоксальных структур.

И какова цель? Навредить ультраортодоксам, потому что они ультраортодоксы? Или привести к давно назревшим изменениям?

Тут нет никакого стремления привести к переменам. Только желание навязать юридическим путем чуждые этому сообществу ценности и образ жизни. Всем очевидно, что такими методами не добиться изменений.

А какими методами можно чего-то добиться? Переговоры велись десятки лет, и мы ни к чему не пришли.

Я всегда в таких случаях вспоминаю фестиваль вокруг закона, принятого правительством Беннета-Лапида в 2022 году. Когда их закон о призыве был принят в первом чтении, они говорили о "начале эпохи перемен". Потому что там действительно были зачатки каких-то изменений в вопросе призыва ультраортодоксов. Более того, на заседаниях комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне мы слышали представителей армии, которые говорили, что их система не в состоянии "переварить" более 3000 харедим-призывников в ближайший год. Это было сказано очень четко, несмотря на многочисленные вопросы, в первую очередь, со стороны оппозиции. Мол, вы говорите, что вам нужны 10 тысяч солдат, почему только 3000 харедим? Ответ очень простой. Они не могут абсорбировать более 3000 ультраортодоксов таким образом, чтобы те и после службы остались ультраортодоксами.

И вы хотите сказать, что Гали Баарав-Миара хочет превратить ультраортодоксов в светских?

У Гали Баарав-Миара есть своя повестка дня. Помимо того, что она хочет создать помехи работе коалиции, а если вы спрашиваете меня, то и привести к краху коалиции, она хочет воевать с ультраортодоксальным истеблишментом. Она хочет навязывать, принуждать. Но даже она понимает, что так не удастся привести к каким-либо изменениям. Ни один учащийся йешивы не пойдет в военкомат под влиянием этих драконовских решений юридического советника. Я правда не понимаю, в чем смысл таких решений. Отмена субсидирования яслей приведет только к большей нищете, к большим тяготам и к консолидации внутри ультраортодоксального мира. Зачем? Я правда не понимаю.

Снова спрошу. Что может быть эффективным? Что может привести к изменениям?

Работа, которую мы делаем в комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, стремясь утвердить закон о призыве. Я понимаю, что это не конец процесса, это его начало, я понимаю, что эти 3000 должны стать первым, но не последним шагом. Но квоты должны быть такими, которые позволят армии абсорбировать этих солдат. Пока что они не могут принять более 3000. Просто не могут.

Давайте поговорим о войне. В четверг возобновятся переговоры по сделке с ХАМАСом. Вы поддержите сделку, если она будет заключена?

Я пока не знаю точно, что именно эта сделка будет содержать. Однако могу сказать, чего там быть не должно. По этому поводу, кстати, мы направили письмо премьер-министру. Нельзя позволять вооруженным боевикам возвращаться на север, нельзя покидать "Филадельфийский коридор", нельзя покидать густонаселенные районы, необходимо получить международные гарантии того, что у нас будет возможность возобновить военные действия, если сделка не продвигается. Но самое главное в этой истории заключается в том, что освобождены будут не все живые заложники. Освободят какое-то число – пять, десять, двадцать, а остальные останутся в Газе. И что с ними? Какое право имеет кто-либо решать, что одним жить, а другим умереть. Еще дин момент – прекращение войны. Даже если они откажутся от этого требования на первом этапе, оно безусловно вернется. А это означает оставить ХАМАС в качестве властной структуры в Газе. Я считаю, что мы не можем себе этого позволить. Более того, у меня сложилось впечатление, что такова позиция и премьер-министра, и большинства министров правительства.

Иными словами, для вас менее важен вопрос освобождения террористов, менее важен этот аспект сделки.

Этот аспект мне вообще не важен. Для меня нет никакой разницы, о каком убийце идет речь. Все они мерзки в одинаковой степени. Мне важно, чтобы Израиль не брал на себя обязательств завершить войну, пока ХАМАС находится у власти. И второе, что мне важно – это понять, как мы возвращаем всех, если идем на поэтапную сделку. Этого я пока не понял. В моем понимании, такая сделка решает судьбу тех, кто не будет освобожден на первом этапе.

Вы направили письмо премьер-министру, высказали свои опасения. Но давайте скажем честно – даже если премьер-министр не прислушается к вашим предупреждениям, многого вы сделать не сможете. Сделка не нуждается в утверждении Кнессета.

Это верно. Все, что мы можем сделать, это напоминать премьер-министру его обещания.

Какие именно?

По сути дела, всё, кроме освобождения заложников за один этап, он обещал нам. И публично, и в личных беседах.

Через десять месяцев после начала войны, вы понимаете, куда мы движемся? Какова цель войны?

Прежде всего, хочу сказать вам, что еще на первых этапах этой войны, нас на заседаниях комиссии по иностранным делам и обороне предупреждали, что речь идет о войне, которая продлится годы.

Так вам говорили?

С самого начала. Более того, скажу вам – на одном из первых заседаний глава оперативного отдела генштаба, генерал-майор упомянул своего сына подростка и сказал, что ему также предстоит воевать в Газе. Всем все было понятно. Тактику ведения этой войны называли "скашивание травы". То есть мы заходим на некий участок территории, действуем там, затем выходим, чтобы солдаты не превращались в статичную цель. Как только мы выходим, вооруженные боевики тут как тут. Значит приходится возвращаться и действовать снова. Такова тактика. Я не генерал, не могу сказать, верна она или нет. Могу только однозначно утверждать, что такая тактика была избрана изначально, и в этом смысле, все сейчас развивается по плану.

Но когда-нибудь – через год или через пять – война закончится. Что будет происходить в секторе Газы?

Я полагаю, что у нас не будет выбора кроме как сформировать там военную власть на ближайшие годы. Об этом не любят говорить, это не любят объявлять вслух, но иного выхода не будет. Эта военная власть в Газе будет существовать до тех пор, пока не появятся международные силы, способные обеспечить гражданский и военный контроль за Газой. Лично я сомневаюсь в том, что такие силы появятся в обозримом будущем. В любом случае, мы не можем выходить и передавать власть вооруженным палестинским образованиям – будь то ХАМАС или кто бы то ни было еще. Это не было эффективно в Иудее и Самарии. Это вряд ли будет эффективно в Газе. Это не могут быть палестинские силы, это не будет Египет. Говорят о неких государствах в Персидском заливе, но лично я не вижу их летящими стремглав в Газу. Но дай Бог, чтобы я ошибся, и этот план себя оправдал бы.

В тот момент, когда мы с вами беседуем, Израиль продолжает ожидать удара со стороны Ирана и "Хизбаллы" в ответ на ликвидации Шукра и Ханийи. Эта тактика – тактика выжидания – верна?

Нет. Я считаю, что через десять месяцев после начала войны, необходимо изменить ситуацию на севере. Изменить кардинально.

Каким образом?

То, что мы ликвидировали начальника генштаба "Хизбаллы" или еще какую-нибудь "звезду", ничего не означает и ничего не меняет. Десятки тысяч израильтян эвакуированы из своих домов, целый регион превратился в невозможный для жизни. Те, кто там остаются, играют в "русскую рулетку", в которой на кону их жизни. Так продолжаться не может. Ситуация должна измениться. Это означает, что "Хизбалла" должна быть отодвинута по меньшей мере за Литани, это означает захват участка ливанской территории и превращение его в "мертвую зону" – ни один вошедший в нее не выходит живым, и обеспечение безопасности для жителей севера. Не чувства безопасности, не картины безопасности – безопасности.

Вы говорите о том, что Израиль должен инициировать начало войны с "Хизбаллой".

Ничего не поделаешь. Если мы не инициируем, они это сделают, причем в удобный для них момент.

Мы можем это делать параллельно с действиями в Рафиахе, Хан-Юнисе и "травокосилкой" по всей Газе?

На заседаниях нашей комиссии мы задавали все эти вопросы военным. Ни разу я не слышал, что с военной точки зрения есть проблема в возможности параллельных действий. Я не вхожу в военно-политический кабинет, и возможно не знаком со всеми деталями. Но пока не слышал о какой-то проблеме в этом отношении.

Давайте поговорим про "Сде-Тейман". Толпа, возмущенная действиями армейских властей, врывается на базы, устраивает беспорядки. Такого никогда не было.

Это очень тяжелый и возмутительный эпизод. Такие действия не могут быть оправданы ничем. И в то же самое время хочу сказать, что вся эта история вокруг солдат-резервистов должна лишить сна всех нас.

Почему?

Потому что тот, кто отправил подразделение военной полиции в масках задерживать резервистов на основании поздней и очень сомнительной жалобы террориста из "Нухбы", который не просто участвовал в бойне 7 октября, но и командовал "ротой" террористов, тот, кто организовал такое театральное задержание резервистов, полностью утратил ориентиры и понимание того, где мы живем. Когда бывший главный военный прокурор говорит о том, что эти люди, я имею в виду террористов, являются беспомощными и недееспособными (חסרי ישע), я понимаю, что что-то очень базисное в понимании происходящего вокруг нас поломано. 11 августа на заседании комиссии присутствовала действующий главный военный прокурор. Я ожидал хоть какого-то сожаления, пересмотра, раскаяния. Ничего подобного. Они правы, они безгрешны, они следят за соблюдением закона. "Мы обеспечиваем "чистоту флага"", – сказала она.

Но мы говорим о задержанном террористе. Каким бы отвратительным он ни был, как бы вы или я ни хотели, чтобы он умер в мучениях, сейчас он задержан, и относиться к нему надо в соответствии с законом.

Я с вами не спорю. Но давайте, прежде всего, спросим, почему армия охраняет террористов. Почему этим занимаются резервисты.

Кстати, почему?

Это хороший вопрос, который надо задать министру обороны, министру национальной безопасности. Армия не должна этим заниматься, это не ее функции. Армия должна убивать террористов, не охранять задержанных. Кстати, вскоре после того, как был создан лагерь "Сде-Тейман", ко мне обратился человек, который и сейчас является следователем в ШАБАКе. Он уже тогда предупреждал о том, что ситуация чревата бедой. Но он говорил о том, что солдаты не в состоянии обеспечить изоляцию террористов и воспрепятствовать передачу информации между ними. Я спрашивал военных, и они убеждали меня, что солдаты могут эту задачу выполнить. Все мы видели, что это не так. Я вам больше того скажу. Несколько недель назад мы посещали объекты содержания террористов, в том числе "Сде-Тейман". Вы знаете, что те, кто там служат, все время скрывают лица, чтобы террористы их не опознали? И когда посылают военную полицию в таком же виде задерживать их, какая у них ассоциация? Что "Нухба" – это они. Кому это было нужно? Допустим, что они нарушили закон. Или подозреваются в этом. Нельзя было обойтись без такой облавы, без такого театра? Это солдаты, которые находятся на резервистских сборах более 200 дней, делают работу, которую никто делать не хочет. И мы к ним так относимся? Я уже не говорю о том, что прокуратура продолжает "сливать" в СМИ материалы следствия.

"Сливать" могут обе стороны.

На тот момент, адвокаты не располагали материалами. Это не могут быть адвокаты. Когда военная прокуратура сливает материалы, когда так относятся к резервистам, когда задержание проводится в такой форме без какой бы то ни было необходимости, нельзя не прийти к выводу о том, что кто-то утратил ориентиры. Подумайте о том, как такие картины выглядят за рубежом, и что про нас говорят. Мы сами себе создаем большую проблему.

Немного поговорим о политике. Прежде всего, есть ли шанс на присоединение Саара и "Ямин Мамлахти" к коалиции?

Очень надеюсь, что да. Саар может быть серьезным игроком, усиливающим нашу команду, и я уже несколько месяцев назад говорил о том, что он должен быть в коалиции.

Но в коалиции вашей скандалы один за другим. Дери, Бен-Гвир, Галант. Сколько так можно тянуть?

Я не вхожу в число тех, кого называют главами коалиции. Но, насколько я понимаю, главная проблема коалиции – это бюджет. Он будет очень сложным, в нем будет немало болезненных моментов, сокращений, урезаний. Насколько я понимаю, его будут утверждать только в том случае, если станет ясно, что коалиция может просуществовать хотя бы до января 2026 года.

Это реально? Есть шанс на это?

Думаю, что да. Никто в сегодняшней коалиции в досрочных выборах не заинтересован.

Вы считаете, что Галанта надо уволить с поста министра обороны?

Мне очень трудно согласиться со многими высказываниями и действиями министра обороны. Но я считаю, что этот вопрос вообще, а во время войны особенно, является прерогативой премьер-министра. До тех пор, пока премьер-министр считает, что может работать с министром обороны, я не думаю, что должен давать какие-то советы в этом отношении.

Приведите пример. С какими действиями министра обороны вам особенно тяжело? Или высказываниями.

То, как он ведет себя в вопросе закона о призыве. То, как он высказывается о сделке (с ХАМАСом), как будто только он хочет спасти заложников, а остальные – нет. Все его поведение порождает немало вопросов. Но мы на войне, а требовать увольнения министра обороны в тот момент, когда солдаты сражаются на поле боя, мне кажется проявлением крайней безответственности.

Несколько дней назад вы назвали бывшего премьер-министра Эхуда Барака "глубоко больным человеком". Почему вы так считаете?

У вас есть сомнения в этом?

У меня нет никаких фактов, доказывающих это.

Послушайте, я не считаю, что Барак внезапно возненавидел Израиль. Это человек, который очень много сделал для этой страны. Но многолетние попытки привести к падению правого правительства, попытки, в которые были вложены огромные средства, привели к тому, что Барак... перестал отличать добро от зла, перестал отдавать себе отчет в том, что делает. Он делает вещи, за которые в будущем ему возможно будет очень стыдно.