На Ближнем Востоке надо быть "абу али". Интервью с Бен-Гвиром

Четыре года назад глава партии "Оцма Иегудит Итамар Бен-Гвир неожиданно для многих получил должность министра внутренней безопасности в правительстве Биньямина Нетаниягу. Сейчас, перед выборами в Кнессет 26-го созыва, Бен-Гвир не скрывает своего намерения добиваться назначения на пост министра обороны в следующем правительстве, если его сформирует Нетаниягу.

В интервью Newsru.co.il Бен-Гвир подводит итог четырехлетней каденции, говорит о достижениях, о причинах неудач и делится мнением о Нетаниягу, Смотриче и юридическом советнике правительства Гали Баарав-Миаре.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин министр, мы поговорим о вашей каденции в министерстве национальной безопасности, но я хочу начать с политики. Премьер-министр Биньямин Нетаниягу не пригласил вас на совместное мероприятие с партией "Ционут Датит", и в последнее время как будто намекает, что в следующей каденции обойдется без вас. Почему?

К сожалению, вы правы – так это выглядит. Есть все признаки. Кандидат от его партии, Эли Гольдшмидт, говорит это прямо.

В чем причина? Что не сложилось между вами?

Все сложилось как раз очень хорошо. В этой каденции Нетаниягу, возможно, хочет сфокусироваться на лужайках Белого дома, может, на достижении какого-то соглашения – вместо того, чтобы заниматься Бен-Гвиром и тем, что я требую: увольнением юридического советника правительства, поощрением эмиграции из Газы, Палестинской администрацией, которую надо ликвидировать. В окружении Гади Айзенкота говорят прямо: "У нас нет проблемы с Нетаниягу, нет проблемы со Смотричем, у нас проблема с Бен-Гвиром". И, между нами говоря, они хорошо понимают – почему. В военно-политическом кабинете я был единственным, кто голосовал за ликвидацию власти Палестинской администрации. Публично все говорят "ликвидировать, ликвидировать", – а когда дело дошло до кабинета, один я за это проголосовал. Я раз за разом говорил: давайте ударим по Газе, сделаем то, сделаем это. Со мной это правительство – правое правительство.

Может быть, с вами это правительство было нестабильным, и Нетаниягу это знал? Вы выходили из коалиции, входили в коалицию – он не знал, чего ожидать.

Конечно, я вышел, когда перешли "красную черту" и освободили убийц детей и младенцев – я считал это "красной чертой" и не видел никакой перспективы, поэтому вышел.

Тогда почему вы вернулись?

Потому что Биби пообещал мне две вещи: во‑первых – Иран.

Вы ведь знали, когда выходили из правительства, что готовится удар по Ирану.

Да, я знал, что готовятся к удару по Ирану, но не был уверен, что Нетаниягу настроен серьезно. Когда я был в оппозиции, на встречах он сказал мне: "Поверь мне, я настроен очень серьезно".

Но еще до того, как вы оказались в оппозиции, Бецалель Смотрич убеждал вас не выходить из правительства, так как готовится удар по Ирану.

Бецалель Смотрич, при всем уважении к нему, не всегда был за удары по Ирану.

Неважно – за или против. Он утверждает в интервью, которое дал Newsru.co.il, что говорил с вами о готовящемся ударе по Иран.

Он вообще никогда со мной об этом не говорил. Неудобно это говорить, но многое из того, что говорит Смотрич, не совпадает с реальностью. Он заявляет, что против палестинского государства и за ликвидацию власти Палестинской администрации, – так почему ни разу не проголосовал за "обрушение" ПА? Почему проводил на заседаниях правительства решения о поддержке израильских банков, чтобы те поддерживали палестинские, если он "за ликвидацию"?

Я идеолог, да. Я знал про подготовку к Ирану, был в курсе, я входил тогда в состав узкого кабинета, но не был уверен, что Нетаниягу достаточно решителен. Когда я вышел из правительства, он пришел ко мне и сказал: "Обещаю, это всерьез". Но мне этого было недостаточно. Одного Ирана мало. Я спросил: "А что с Газой?" И когда вернулся – посмотрите по датам – в тот же день действительно был нанесен удар по Газе и уничтожено более 200 или 300 боевиков ХАМАСа.

Вы вернулись на почве утверждения бюджета.

Я вернулся не из‑за бюджета – я вернулся, когда ударили по ХАМАСу и ликвидировали сотни боевиков. И было известно, что готовятся дополнительные удары по Газе. Тогда я сказал Биби: "Я обещал – выполняю".

Моя позиция – идеологическая, идеалистическая. Многие говорят, но только один человек в этом правительстве действительно пытался реализовать все, что обещал и во что верит. Ронен Бар (бывший глава ШАБАКа – прим.ред.) мне как‑то сказал: "Я не понимаю: за стенами военно-политического кабинета все говорят – делать, убивать, взрывать. Приходят в кабинет – говорят иначе. А ты приходишь и говоришь ровно то же, что и снаружи".

У вас были личные беседы с Роненом Баром? Не всегда были на ножах?

Конечно. Общались много на первом этапе. Были споры. Он считал, что нельзя ужесточать условия для террористов в тюрьмах, я считал, что нужно. Он считал, что на Храмовой горе нельзя позволять евреям молиться, кланяться, петь и танцевать, а я считал, что нужно. У нас было много споров.

На человеческом уровне – что вы о нем думаете?

Он человек "концепции". Он не виноват, такой была вся оборонная система тогда в Израиле: и Ронен Бар, и начальник генерального штаба, и глава военной разведки.

И премьер-министр.

И премьер-министр. Я тогда весь год говорил: давайте бомбить, давайте бомбить. К сожалению, их концепция была другая.

О каком периоде времени вы говорите?

За год до войны... Премьер-министр – он правый, да, но и он был пленником той концепции. Он слушал Ронена Бара, слушал Халиву (главу военной разведки – прим. ред.), слушал начальника генштаба и говорил мне: "Нет, не бомбим".

То есть ваша версия: он прислушивался к военным, военные говорили ему, что все нормально, все хорошо, все спокойно, он верил и не спорил с ними.

Да, так.

Он не знал?

Я не покупаю эти рассказы о том, что его предупреждали, что ему говорили и так далее. Я знаю, что говорили мне. Я не был в закрытых комнатах, когда Ронен Бар приходил к Нетаниягу и говорил то, что говорил, или когда военный секретарь приходил к Нетаниягу и говорил то, что говорил. Но в тех комнатах, где я был, когда я говорил: давайте бомбить, уничтожать, наносить точечные удары, не пускать рабочих из Газы, – всегда были против меня: и Ронен Бар, и Аарон Халива, и Герци А-Леви. Они считали, что я неправ.

Так кто управляет государством – премьер-министр или оборонная система?

До 7 октября (2023 года) – оборонная система. На сто процентов. Они вели все.

Приведите пример.

У меня было совещание по вопросу о террористах в тюрьмах. Намечалась голодовка накануне Рамадана. Я сказал Службе охраны тюрем: пусть голодают хоть до смерти – никаких уступок. Они требовали льгот, улучшения условий. Я говорил: "Ничего не будет". Вышел с совещания – глава Службы охраны тюрем кивала: "Да, да, все правильно, вы правы, мы так и поступим" . Через три дня мой военный секретарь, у которого есть человек со знанием арабского, сообщает мне: есть соглашение между Службой охраны тюрем и ХАМАСом.

Под ХАМАСом вы имеете в виду заключенных.

Да, лидеров ХАМАСа в тюрьмах. Я вызвал главу ШАБАСа: "Что это?" – "Нет, никакого соглашения". – "А почему они готовы прекратить забастовку, если мы им ничего не даем?" – "Министр, не волнуйтесь, мы ничего им не даем". Через неделю понял: она пошла к главе ШАБАКа, вместе они пошли к Биби, обошли меня. Пошли к заключенным ХАМАСа в камерах и сказали: "Есть министр, он нерелевантен, он никто. Что вы хотите? Вы получите". Вот так это было. Поэтому я ни дня не оставил ее в должности. И когда Биби давил на меня, и когда Ганц был в правительстве, я сказал: "Она уходит сегодня". Этот эпизод очень показателен. Он был до 7 октября.

Давайте поговорим о четырех годах во главе министерства национальной безопасности. Признаюсь, мало кто верил перед прошлыми выборами, что вы получите эту должность. Вы ее получили.

Вы и сейчас наверняка не верите, что я буду министром обороны.

Я уже ни в чем не уверен. Но вернемся в день сегодняшний. Подведите итог четырем годам в должности.

Я сделал то, чего не делали здесь сорок лет. Сорок лет не делали того, за что я взялся. Начал с заключенных в тюрьмах. Сначала меня называли "министр пит" – потому что я отнял у них питы. Поймите, в какой реальности мы жили: террорист, убийца девочки, каждое утро получает теплую лепешку. Я забрал питы. Все издевались, иронизировали, смеялись. Сегодня в тюрьмах сделано то, чего не было с основания государства: нет "царской еды", нет высшего образования, нет косметических процедур, да, у террористов были косметические процедуры, нет особых библиотек, нет киосков и магазинов, нет "зарплат", нет свиданий с семьями, нет "10 часов во дворе" и "8 часов душа". Есть управляемость. Они выглядят как тень человека, эти люди превратились в тени – так и должно было быть с самого начала. Несколько недель назад ко мне мне пришел Зини (глава ШАБАКа Давид Зини – прим.ред.) и сказал: "Число терактов снижается, у вас огромная доля в этом – они не хотят попадать в тюрьму к "сумасшедшему Бен-Гвиру"".

Мы недавно посчитали, было 11 попыток меня убить. Они знают, кто их враг, и кто угроза для них. Пойдем дальше – я создал Национальную гвардию. Все иронизировали, насмехались, издевались: "Милиции Бен‑Гвира". Я создал тысячу групп быстрого реагирования (כיתות כוננות) – было 50. ЦАХАЛ закрыл группы быстрого реагирования в окрестностях сектора Газы, я создал тысячу таких групп. Оружие – реформа лицензирования: у моего предшественника за полтора года были выданы разрешения на 8 тысяч единиц оружия. Мы совсем недавно дошли до отметки – 300 тысяч лицензий.

Храмовая гора – самое важное место для народа Израиля: евреев хватали за то, что они шептали молитвы. Только за шепот. Сегодня там молятся, поют, танцуют, кланяются, приносят молитвенники.

А теперь о менее прекрасном. Когда вы вступали в должность, говорили об "управляемости" и борьбе с преступностью. Перед этим интервью я посмотрел данные – вдвое больше убийств и так год за годом.

Прежде всего уточним: число терактов снизилось на 50%.

Люди гибнут, господин министр. Гибнут.

С 2022 года по сегодняшний день на 50% меньше криминальных терактов. Дальше уточняем: на 20% меньше угонов автомобилей, рост пресечения рэкета и так далее. Не все идеально, я не утверждаю, что преуспел во всем. Я не могу посмотреть вам в глаза и сказать: "Вот 100%, которые я обозначил, и 100% добился". Нет. 80-85%. Без сомнения, проблема убийств в арабском секторе – серьезна.

Это не только в арабском секторе, господин министр. Далеко не только в арабском секторе.

Давайте будем точными: это только арабский сектор – 80%, 75% событий: Бакри убивает Харири, Харири убивает Караджу, Караджа – Джаруши. Но и тут у нас перелом: в этом месяце вдруг на 20 убийств меньше, и знаете почему? С самого начала я говорил: необходимы системные действия. Полиция устраивает облавы: поселок за поселком, деревня за деревней, дом за домом, заходит и изымает оружие. Мне ответили: юридический советник правительства Гали Баарав‑Миара не разрешит. Я принес ей документ: вот 50 имен для административных арестов – и это она тоже не захотела разрешить. Между прочим, из этого списка 25 уже убиты в ходе их разборок, еще 25 подозреваются в убийствах и арестованы. Я хотя бы попросил прослушку: сегодня, если мы с вами говорим в WhatsApp, полиция юридически не может это слушать. И еще: я заранее, не сегодня и не вчера, а в коалиционном соглашении подписал с Биби, что ШАБАК войдет в тему – займется криминалом.

О каком коалиционном соглашении вы говорите?

О том, когда я вошел в правительство.

Когда вы вернулись или изначально?

Нет-нет, изначально, изначально.

Но ШАБАК этим не занялся.

Верно, потому что Ронен Бар не хотел. Он сказал Биби: "Я не готов". Сказал и мне: "Я не готов"

Тогда какой смысл в таком соглашении? Подписали и подписали.

Подписал – и это реализовано. Ронен Бар ушел, пришел Зини, я добыл деньги, он мне сказал: "Обеспечь финансирование". Хотя я не профильный министр ШАБАКа, я вместе с моей коллегой по правительству Май Голан выбил для него 360 млн шекелей. Этого мало – нужно намного больше, нужны миллиарды. Он начал входить в тему, и вдруг, спустя полтора-два месяца его работы, стало на 20 убийств меньше. Сегодня убийств меньше: на 20 меньше, чем год назад на эту же дату. Значит, и здесь я оказался прав. Но еще раз подчеркиваю: не все идеально. Я сделал 80 процентов, сделал 85 процентов, я сделал что-то.

Иными словами вы говорите: мне не удалось, потому что Гали Баарав-Миара не дала, мне не удалось, потому что Ронен Бар не дал, и так далее. Где же ваша ответственность как министра?

Я не уступил, настаивал – и сегодня ШАБАК занимается этим. Я не уступил – и сегодня ШАБАК в деле. Раньше полиция вообще туда не заходила. Раньше в Кусейфэ, Тель-Шеву полиция боялась входить.

Знаете, что об этом говорят?

Секунду, я только закончу. Сегодня, только за этот год, в Негеве мы снесли 5750 домов. Такого никогда не было. Еще раз: я хочу большего, хочу большего, но этого раньше не было. Я делаю то, чего не делал ни один предыдущий министр.

Что вы отвечаете тем, кто говорит, что ваши операции в арабских деревнях – это показуха, которая ничего не дает? Такой, знаете, "абу али" (Израильское сленговое выражение арабского происхождения, означающее показную силу, демонстративную агрессивность, стремление запугать и произвести впечатление, преувеличивая собственные возможности. "Делать абу али" – изображать крутого, блефовать, угрожать, брать противника на понт, добиваться своего путем психологического давления. Выражение обычно имеет насмешливый или пренебрежительный оттенок, подразумевая несоответствие между демонстрируемой силой и реальными возможностями. – прим.ред.).

"Абу али" – это самое важное на Ближнем Востоке. Нужно быть "абу али". В этом весь смысл.

Но это же не про реальные результаты.

"Абу али" – это самое главное. Когда я беру террориста в тюрьме, фотографируюсь с ним, а он выглядит вот так… Это и есть быть "абу али". Это не ради мандатов, хотя я не стесняюсь того, что число моих мандатов растет, все в порядке с этим. Но есть и более важная цель. Каждый юноша и девушка в Газе, в Иудее и Самарии, которые раньше вешали на стену портреты этих террористов – мол, какие герои, – сегодня видят их самыми жалкими и несчастными, и говорят себе: "Мы не хотим быть как они". Наберите в гугле "Абдалла Баргути" – террорист, 67 пожизненных заключений, кафе "Момент", Сбарро", целые семьи он убил здесь. Я хотел бы показать вам его фото…

Вы снова возвращаете меня к тюрьмам. Нет спора, что в тюрьмах вы изменили ситуацию.

Вам надо понять, почему снижается число терактов, почему они сегодня боятся их совершать.

Но я спрашиваю о преступности. Я про криминальную ситуацию в Израиле.

И по криминалу в тюрьмах ситуация иная. И не только в тюрьмах.

Не в тюрьмах.

И не только в тюрьмах.

В Кусейфэ, в Сахнине, в Рамле.

В Кусейфэ и Сахнине мы прекратили платить им за "крышу". Раньше государство платило щедро. Вот говорят: Сегалович снизил число убийств. (Йоав Сегалович, бывший министр внутренней безопасности, координировал в прошлом правительстве вопрос борьбы с преступностью в арабском секторе – прим.ред.)

И это правда.

Конечно, он платил миллиарды: дали миллиард шекелей муниципалитету Нацерета – семья Джаруши взяла полмиллиарда, семья Бакри – и все в порядке, зачем им тогда террор? Кстати, мне, когда я вошел в должность, прислали посредников от бедуинов: мол, не сносите дома – и стрельбы будет меньше. Это и есть концепция "сдержанности". Позор, стыд. Вы же сами сказали "абу али". "Абу али" – так это и работает на Ближнем Востоке. Мы не в Швейцарии. Кстати, и в Швейцарии, и во Франции, и в Нидерландах, и вБритании – там тоже уже не как раньше. Но да, на Ближнем Востоке с ними говорят по-арабски: ты "абу али", ты хозяин, ты сильный.

Фотографии рядом с теми, кто принимал участие во флотилиях в Газу – это тоже сдерживание?

Отличное сдерживание. Отличное.

Вы знаете, как мы выглядели во всем мире на фоне этих кадров?

Знаете, каков результат всей этой истории? У меня был как раз было обсуждение этого вопроса.

И?

Во время первой флотилии Биби и Гидеон Саар сказали: "Надо встретить их бутербродами. Принесите им бутерброды. И отправьте девушку, только чтобы не выглядела как военнослужащая , а милую такую, чтобы она делала с ними зарядку на палубе. В мире это покажут, мы будем отлично выглядеть, прекрасно пройдет".

Никуда от этого не деться, это часть жизни.

Знаете, что вышло?

Что вышло?

И в мире нас не показали хорошо – сказали, что мы апартеид и расисты, и с чего это мы их прогнали? И участники флотилии сказали: "Какие глупцы израильтяне". Через две недели началась запись на еще одну флотилию: кто записался в первый раз – записался и во второй. А потом, после очередной флотилии я пришел. Вы правы, с ними обращались как с пособниками террора, связывали их, заковывали, отправляли в тюрьму для террористов.

Вам нравилось так выглядеть?

Знаете, что вышло?

Что же вышло?

Отлично вышло. Организуют новую флотилию, но 80 процентов говорят: "Мы не поедем".

Придут другие. И что?

Они говорят: "В Израиле есть сумасшедший министр, безумный министр – не стоит вам ехать". "Абу али". Да, на Ближнем Востоке говорят на языке "абу али".

Давайте вернемся в Израиль. Негев и Галилея. Одно из ваших обещаний – навести порядок, вернуть управляемость. Вернули?

Там сегодня куда больше управляемости, чем было раньше. В Негеве и Галилее – сотни групп быстрого реагирования.

Где в Негеве и Галилее есть такие группы?

Только в Беэр-Шеве, по-моему, 40-50 групп. В Кармите, в Мейтаре, в Димоне. Со мной сложно. Я не только ориентируюсь в деталях, я в отдельных чатах, я во всех их группах, я к ним приезжаю, я министр, который приезжает, спрашивает и все знает Я создал сотни групп быстрого реагирования в Негеве и в Галилее. Я сделал Ашдод зоной, где можно получить право на оружие, Беэр-Шеву – тоже – более 200 тысяч жителей могут там получить оружие. Ашкелон – право на оружие, Кирьят-Гат – право на оружие, Кирьят-Малахи – право на оружие, Нетивот – право на оружие, Офаким – право на оружие, Мейтар – право на оружие

А что вы скажете тем, кто говорит, что это превращает Израиль в Техас: у каждого будет оружие, начнется пальба, контроля нет?

Это неправда, это не подтверждается практикой.

Раньше право на оружие было в Иудее и Самарии.

И это не так. Все эти прогнозы не сбылись.

Вы хотите, чтобы вся страна ходила с оружием? Чтобы люди ходили с оружием?

Да, я хочу, чтобы с оружием ходили те, кто служил в армии. Конечно. Это спасает жизни – я вижу, как это спасает жизни. В каждом теракте, не дай Бог, когда он происходит, евреи выходят и убивают террориста – гражданские. Конечно, это работает. Говорили мне: если я начну раздавать оружие – умрут женщины. Какие женщины умерли? В итоге женщины погибли, потому что у них не было оружия. В окрестностях сектора Газы у них не было оружия. Да, это оружие спасло жизни. И это не Техас: у нас есть проверки, нет оружейных магазинов без контроля, есть психологические тесты, есть проверки спецслужб. Но да, я хочу, чтобы у каждого гражданина Израиля, прошедшего службу в армии, было оружие.

Включая арабский сектор? Или все же, наоборот, в арабском секторе вы хотите изъять оружие?

В арабском секторе я хочу направлять их на национальную службу, а не в армию.

Хорошо. А что с нелегальным оружием в арабском секторе?

Полиция работает очень-очень усердно, изымает тысячи единиц оружия.

Как?

Снова скажу: им не хватает оперативной информации, поэтому я и ввел ШАБАК. Есть еще проблема – это суды. В Израиле, если у бедуина в машине нашли оружие, были случаи, когда полицейские показывали мне протоколы: судья говорит: "Нет доказательств, что это его, хотя оружие было у него в машине. Может, сосед забыл его". Но полицейские работают – изымают тысячи стволов, каждую ночь проводят рейды. И я вам снова говорю: сегодня делают то, чего не делали нигде и никогда. Полиция раньше боялась заходить в Тарабин, в Тель-Шеву, боялась заходить в населенные пункты бедуинской диаспоры, боялась заходить. Сегодня….Рамадан был самым спокойным за все времена – это было при мне. Если бы это было при другом министре, вся пресса встала бы и аплодировала, но это я, поэтому они не хвалят – неважно, мы добиваемся успеха, у нас есть управляемость. Управляемость в Иерусалиме есть. В Негеве число инцидентов упало до одиночных случаев. До моего прихода таких событий были тысячи. После моего прихода все меньше, и меньше, и меньше. Это и есть сдерживание. "Абу али". Вот что сработало. Они не зря пытались убить меня одиннадцать раз. Они хотят меня убить, потому что я бью по самым болезненным точкам. Мы начали задерживать женихов и невест, которые стреляют на свадьбах – когда такое было? Начали задерживать людей, выписывать штрафы мечетям за шум – когда такое было? Снова: не идеально. Скажете: был случай с броском камней один раз, два-три раза – соглашусь. Но это уже не то, что было раньше, не то, что было до моего прихода. Я пришел – было одно, сегодня – другое.

Давайте поговорим о национальной гвардии. Где она?

Спросите об этом жителей Омера, Кармита, Мейтара – они благодарят меня изо всех сил. Жители Беэр-Шевы умоляют меня вернуть гвардию туда.

Кто руководит этой гвардией?

Пограничная полиция (МАГАВ). Я не их верховный командир, если вы намекаете на это. Командный уровень – у генерального инспектора полиции. Я – не верховный командир.

Какова задача национальной гвардии на практике?

Заходить в дома, проводить обыски, осуществлять проверки, входить туда, куда раньше не входили, и демонстрировать наличие государственной власти в арабских населенных пунктах. Если бы Национальная гвардия существовала 7 октября, возможно, тот день выглядел бы иначе.

Но не было.

Но меня отправили создавать комиссию, и комиссия хоть и приняла правильное решение, для этого потребовалось время.

Правильно ли сказать, что ваше детище – закон о смертной казни для террористов?

У меня несколько моих "детищ": закон о смертной казни, ад в тюрьмах, Храмовая гора – тоже мое "детище".

Мы поговорим о Храмовой горе, но пока о законе о смертной казни. И, для начала, о виселице, которую вы и ваши коллеги прикололи на одежду. Зачем?

Потому что мы на Ближнем Востоке.

Ну хватит, ей Богу.

Мы на Ближнем Востоке. Здесь говорят на этом языке и так ведут себя. Так здесь устроено.

И что в этом "ближневосточное"? Каков месседж? "Повесим всех"?

Террористов – да, разумеется, с Божьей помощью. Почему нет? Мой закон не позволяет повесить всех – он не действует задним числом. Но вы спрашиваете меня, какова идеальная ситуация? Да, террористов вешают.

Когда вы вывешиваете это на пиджак, чего вы добиваетесь?

Передать месседж. Месседж иногда важнее действия.

Это не провокация, не пиар, как многие говорят?

Про "провокацию" мне говорили по поводу многого.

Безусловно.

В том числе когда я поднимался на Храмовую гору. В итоге я их приучил.

Вы поднимаетесь на Храмовую гору, и тут же Нетаниягу публикует заявление – "статус-кво не меняется". Вы говорите, что меняется, он говорит, что нет.

Ну, скажите мне вы, с вашей точки зрения, статус-кво на Храмовой горе меняется или нет?

Я считаю, что он начал меняться во времена Гилада Эрдана на посту министра национальной безопасности. Вы продолжили.

Не о кредитах речь. Когда я впервые поднялся – "провокация, провокация". В последний раз ВАКФ и арабов вывели, я там ходил – и никто уже не говорил "провокация". Они привыкли. Именно это я утверждаю: они привыкают, когда видят решимость. Сегодня на Храмовой горе евреи молятся, поют, танцуют, заносят сидуры; арабы смотрят и понимают. Это – управляемость. На последней молитве полицейские стояли посреди площадки. Раньше такого не было. То, что называли провокацией, оказалось привыканием. Не провокацией, а приучением их к той реальности, которую мы считаем правильной.

Вернемся к закону о смертной казни. Он вообще будет применяться? Он не может быть применен к террористам "Нухбы", он не может быть применен к террористам, которые совершают нападения на территории государства Израиль. В чем его смысл?

Во-первых, то, что вы говорите не совсем верно. Он может быть применен к террористам из Иудеи и Самарии. Будет. Обязательность – в отношении тех, кто из Иудеи и Самарии. У нас есть сейчас test case. Террористу, убившему Нетанэля Шукруна, грозит смертная казнь, так и должно быть. Это закон. Если БАГАЦ его остановит – через четыре месяца рассмотрение петиции против этого закона, и вы знаете мое отношение к БАГАЦу – ну, значит так и будет. Но пока нет даже промежуточного распоряжения, останавливающего действие закона, его нужно применять, однозначно. Я провел закон…

Этот закон создает дискриминацию между евреями и арабами. Это для вас приемлемо?

Там нет дискриминации между евреями и арабами.

Он действует только в отношении палестинских террористов.

Он разделяет между жителями Израиля и теми, кто не являются жителями государства Израиль. Во всех странах у жителей больше прав. Так устроено и израильское законодательство: речь идет о положительной дискриминации жителей государства Израиль. Это базис, и это правильно.

Вам вообще не важно, что о нас говорят? Что о нас говорят, как на нас смотрят в мире, как мы выглядим в глазах других людей и даже в своих собственных глазах?

Дорогой мой, поймите. После 7 октября ко мне пришел Галант и сказал: "Бен-Гвир, с тем, как ты высказываешься, против тебя будет издан ордер на арест". Через несколько недель против него был издан ордер на арест (21 ноября 2024 года Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест бывшего министра обороны Израиля Йоава Галанта – прим.ред.). Поймите наконец, это не поможет. Можно подлизываться, угождать миру, раздавать сэндвичи и делать пилатес на палубе – это не работает. Кто нас ненавидит, тот ненавидит. Кто уважает – уважает силу.

И есть очень тонкая прослойка людей в мире, людей которые готовы слушать и слышать.

Секунду, секунду. Самый лучший имидж у Израиля был в день, когда мы бомбили Иран. Когда мы побеждаем – мир уважает. Когда нас бьют – никакая лесть не поможет.

Что вы сделали для того, чтобы положить конец еврейской преступности в Иудее и Самарии? Не говорите, что ее нет.

Она есть, но не в тех масштабах, о которых говорят. Пока что от преступности в Иудее и Самарии гибнут евреи, не арабы.

И арабы.

Я не игнорирую этот факт, я не недооцениваю его. Есть районы, где может действовать только ЦАХАЛ; есть районы, где может действовать полиция – она действует и никому скидок не делает.

Утверждают, что делает – что полиция в Иудее и Самарии особенно не старается.

Старается. Я изменил одно: раньше полиция реально третировала двенадцатилетних девочек за надпись фломастером и "молодежь холмов". Этого больше нет. Главная задача сегодня – предотвращать, бросание камней и бутылок с "коктейлем Молотова". Это верно, это главная задача.

А когда это делают евреи против арабов – это не теракты?

Разве я упоминал, о ком идет речь? О евреях или арабах? Я очень ясно высказываю свои мысли, не надо мне вкладывать слова в рот. Я сказал: бросание камней и бутылок с воспламеняющейся смесью – кем бы ни совершались. Если еврей бросает камень или "коктейль" – он должен отвечать по всей строгости.

И привлекают по всей строгости?

Разумеется. Но, слава Богу, сегодня это 95% – арабы и, может быть, 5% – евреи, а то и меньше.

Я должен вам сказать, что вы рисуете картину, не похожую на то, что видно снаружи. Может то, что вы видите, это не то, что есть на самом деле?

Может, это я говорю правду, а в студиях живут, как в кино и рисуют несуществующие картины? Может это я привожу верные данные, а те, кто говорит иначе, искажают?

Число убийств, я возвращаю вас к началу разговора, тоже "искажение"?

Даже тут демагогия. Организация "Инициативы Авраама" включают в счет убитых случаи, когда полицейский стреляет в вооруженного. Очень хорошо, что полицейский стрелял. Так что и в этом вопросе есть демагогия. Но не все идеально. Я повторяю это уже в четвертый-пятый раз. И, если вы настаиваете, повторю в пятый. Не все идеально. Но я больше всего "люблю" людей, которые говорят: "Этот Бен-Гвир... он только ситуацию в тюрьмах поменял", "только зарплаты полицейским поднял", "только Национальную гвардию создал", "только 4000 полицейских добавил", "только 10 тысяч домов снес за полтора года", "только реформу оружия провел", "только группы быстрого реагирования создал", "только борьбу с рэкетом начал"... Да, я не идеален, но все это не делали 40-50 лет. Ни один министр в моем ведомстве не делал того, что сделал в эту каденцию я. Не идеально, согласен. Но говорить "только"….

Почему у вас были конфликты с двумя генинспекторами полиции? И с Коби Шабтаем и с Дани Леви?

Не ссорился. С нынешним у меня хороший контакт. Но верно, что я не работаю у чиновников, кто бы они ни были и какой высокий пост не занимали бы. В конце концов я – министр.

Вы министр или над-генинспектор полиции?

Я – министр. Я определяю политику.

Вы пытаетесь быть генеральным инспектором, который над генинспектором полиции.

Ни в коем случае. У меня нет нехватки работы. Я – министр, и политика моя. Генинспектор – оперативный руководитель, он управляет. У нас хороший генинспектор, сделал много важного. В последние полтора года он сделал много того, что я хотел, и я рад. Но в итоге есть министр, он определяет.

До какого уровня вы определяете политику – как расследовать – вы определяете? Кого задерживать – вы определяете?

Нет. Но я – очень вовлеченный министр.

Гали Баарав-Миара утверждает, что вы хотите решать и это.

Она много чего говорила, кстати говорила несколько вещей, в которых права. Я "вмешиваюсь" в назначения – верно. Это мои назначения. По закону назначает и подписывает министр, а не Гали Баарав-Миара. Я даю прикрытие полицейским – и это тоже верно.

Как сказал Ицхак Амит на известном заседании БАГАЦа, вы прикрываете их, только когда они "на вашей стороне".

Ну, так он сказал. Я думаю иначе. Есть достаточно случаев, когда и не "на моей стороне" – но по справедливости надо менять подход для всех. Позиции Ицхака Амита всем известны. И все же ни он, ни весь Верховный суд, когда им подали петицию, не постановили снять меня с поста министра национальной безопасности.

Хотели, но решения не приняли.

Хотели. Есть те, у кого есть политические устремления. Именно они хотели.

Вы хотите быть министром обороны? Серьезно?

Да.

Это ваше условие для входа в следующую коалицию?

Зависит от того, сколько мандатов получим: шесть-семь – нет; если больше – посмотрим.

Если не минобороны, то что?

Минобороны – отлично.

А если нет?

Я не веду сейчас коалиционные торги. После выборов сядем с Нетаниягу и будем обсуждать. Я хочу быть министром обороны, потому что те перемены, что я провел в полиции, можно провести и в армии. Я хочу поощрять эмиграцию из Газы и из Иудеи и Самарии и ликвидировать власть Палестинской администрации.

И что вместо нее?

Мы.

То есть оккупация?

Это наше.

Израильский контроль?

Это наше. Вы имеете в виду освобождение. Это наше.

Вам нужны еще два миллиона палестинских арабов под нашей ответственностью?

Нет. Это – поощрение эмиграции. И евреев…

Что значит "поощрение"? Как вы их "поощрите"?

60% жителей Газы хотят уехать. И, думаю, если они услышат, что Итамар Бен-Гвир будет министром обороны, 80-90% захотят эмигрировать.

Зачем вы включили в свой список Тали Готлиб?

Для того, чтобы она сместила юридического советника правительства.

Это одна из целей?

Да, среди прочего. Нужны настоящие изменения в системе: нужно не только говорить о судебной реформе, а делать ее. Все говорили – Ярив Левин говорил, Симха Ротман говорил, – хорошо, но в конце концов нужен тот, кто действительно изменит.

Несмотря ни на что вы порекомендуете Биньямина Нетаниягу на пост премьер-министра и готовы войти только в его правительство?

Да. Только Нетаниягу. Он мой премьер-министр.

Несмотря на 7 октября?

Несмотря на 7 октября, несмотря на критику, которая у меня к нему была. И все равно он гораздо лучше, чем Яир Лапид, Нафтали Беннет, Гади Айзенкот и кто бы то ни было.

Он правильно управлял войной?

Да, он правильно вел войну, и он изменился в ходе войны, и я рад, что был рядом, чтобы шептать ему на ухо гораздо больше.

В чем его главное изменение, на ваш взгляд?

Он, по сути, – как мы говорили с самого начала – стал гораздо меньше заложником концепции силовых структур.